Forum:USS Melbourne - Excelsior- oder Nebula-Klasse?

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Frage: woher wissen wir eigentlich, ob in 11001001 das Raumschiff der Excelsior-Klasse und nicht die Nebula-Variante gemeint ist? Auch kann ich aus dem Dialog der Borg-Episode nicht erkennen, ob Riker das Kommando über die Excelsior-Melbourne oder über die Nebula-Melbourne erhalten soll. --Mark McWire 21:48, 8. Mai 2011 (UTC)

So genau wissen wir es eben nicht, weswegen ich mich beim Linkfixen auch bis jetzt zurückgehalten habe.--Bravomike 05:22, 9. Mai 2011 (UTC)

Nachdem auf en:Talk:USS Melbourne, vermutlich der Diskussion hier folgend, eine erneute Auftrennung des Artikels dort gewünscht wurde (und dabei die "strengere Canon-Auslegung" der MA/de positiv erwähnt wurde), möchte ich den Spieß umdrehen und einfach mal bei euch fragen: wie begründet ihr die Existenz des Nebula-Klasse-Artikels? Entweder kann man sich streng auf das berufen, was zu sehen war (eine zerstörte Excelsior-Klasse namens Melbourne und ein unbenanntes, anderes Schiff), oder man kann Produktionsinformationen hinzu ziehen. Diese Information besagt aber nicht nur, dass zwei Schiffsmodelle "unsichtbar" diesen Namen hatten, sondern auch, dass immer nur ein Schiff mit dem Namen geplant war. Mit welcher Begründung nutzt ihr die Information nur teilweise? -- Cid Highwind 11:33, 9. Mai 2011 (UTC)

Lieber Cid, wie ich schon unter schrieb, ist es kanonisch bewiesen, dass das Wrack überhaupt beschriftet war. Durch Fotos vom Modell ist diese Beschriftung sogar zu lesen, womit wir im Schluss wissen, was auf dem Wrack in der Episode zu lesen war, weil wir ja genau wissen, dass dieses Modell verwendet worden ist... offensichtlich, da man die Schäden eindeutig identifizieren kann. Im Gegensatz zu einer Aussage eines Menschen ist dieser Indizienbeweis sogar objektiv, weil egal was der Produktionsstab sagt, das Modell für immer und ewig diese Beschriftung tragen wird. Menschen können ihre Meinung ändern, Objekte können es nicht. --87.182.50.112 12:30, 9. Mai 2011 (UTC) --Mark McWire 12:57, 9. Mai 2011 (UTC)

Natürlich kann die Beschriftung eines Modells geändert werden und ist eben nicht "für die Ewigkeit". Zum Beispiel gibt es ein Modell der Galaxy-Klasse, dass nach ST7 mit "NCC-1701-E" beschriftet wurde. Aber das ist ja nicht das Kernargument. Deine Argumentation hängt sich an dem Punkt auf, dass eine reine Produktionsinformation (nämlich das Foto eines Raumschiffmodells) in irgendeiner Art und Weise "kanonisch" ist, während eine andere reine Produktionsinformation (nämlich die Aussage: "Ja, wir hatten erst das eine Modell so beschriftet - da es aber zu keinem Zeitpunkt klar zu lesen war haben wir später einfach ein anderes genommen, meinten aber in beiden Fällen das selbe Schiff!") eben nicht "kanonisch" sein soll. Wie also lautet die schlüssige Begründung dafür? "Subjektivität einer mündlichen Aussage" allein fände ich ein wenig dürftig. -- Cid Highwind 12:46, 9. Mai 2011 (UTC)

Selbst wenn die Beschriftung des nicht-kanonischen Modells nachträglich geändert wird, wissen wir ja immer noch, dass zum Zeitpunkt der Verwendung in der Episode "USS Melbourne" drauf gestanden hat. Das ändert an der Sachlage gar nichts. Es ist unübersehbar, DAS das Wrack mit irgendetwas beschriftet war. Durch das Modell wissen wir ja nun was genau da gestanden hat. --Mark McWire 12:57, 9. Mai 2011 (UTC)

...und handelt euch durch die Nutzung eines zumindest "grenzwertig kanonischen" Namens Probleme ein, die durch andere Handhabung ohne Informationsverlust für den Leser hätten vermieden werden können. Aber ich sehe schon, das hier führt höchstwahrscheinlich zu nichts. Wenn das oben genannte eure Argumentation ist, dann bin ich davon genau so wenig überzeugt wie du anscheinend von unserer. Ich würde also vorschlagen, wir lassen es sowohl hier als auch in der MA/en dabei und begraben das Thema wieder. -- Cid Highwind 13:04, 9. Mai 2011 (UTC)

Wenn du mein persönliches nicht kanonisches Argument für meine Meinung hören willst: Die NCC-Nummer 62043 passt einfach nicht zu einer Excelsior-Klasse, da viel zu neu... das hieße ja, dass dieses Raumschiff um 2350/55 noch neu gebaut worden sein müsste. Die benachbarten Nummern gehören zumeist Raumschiffen der Nebula-Klasse (62048 für die Bellerophon, 62450 für die Phoenix, 61832 für die Lexington). Alleine schon deswegen stößt mir dieser Produktionsfehler in DS9 immer sauer auf. Für mich persönlich hat die Nebula-Variante die Priorität, wobei ich aber akzeptieren muss, dass auch die Excelsior-Variante offensichtlich kanonisch ist. Der aktuelle Status Quo ist also einer, den ich gerne so beibehalten würde, da er dem Leser die freie Wahl lässt, welche Variante er bevorzugt. Ihr in MA/en habt euch ja auf die Excelsior-Variante festgelegt und trichtert euren Lesern ein, dass die Nebula-Variante ein Fehler sein soll, obwohl das Raumschiff als Wrack und Tischmodell in mindestens drei Episoden existiert und somit zum Canon gehört. Was ich der MA/en vorwerfe ist Wertung. --Mark McWire 13:17, 9. Mai 2011 (UTC)

"Wertung" im Gegensatz zur absolut objektiven Entscheidung, ein Produktionsfoto zu nutzen um ansonsten nicht zugängliche Information zu erhalten? Zur objektiven Entscheidung, dieses Detail als absolut kanonisch anzusehen, ein anderes Detail (wie, z.B., die große Gummiente an Bord der Enterprise-D) aber nicht? Zur Entscheidung, nicht der Produktionsargumentation zu folgen, sondern stattdessen eine Fehlplanung der Sternenflotten-Werften zu implizieren? Zur Entscheidung darüber, dass eine doppelt vergebene Registriernummer sinnvoller ist als eine "außerhalb der Reihe"? Das sind alles Entscheidungen, die ihr in dieser Sache getroffen habt - und jede Entscheidung basiert auf einer Wertung bzw. Abwägung der dahinter stehenden Pro- und Kontra-Argumente. Das ist nicht schlimm, sondern unvermeidbar - bei uns und bei euch - aber es so darzustellen als hätte nur MA/en gewertet und ihr nicht ist doch ein wenig merkwürdig. -- Cid Highwind 13:48, 9. Mai 2011 (UTC)

Was heißt hier "Fehlplanung"? Die Excelsior-Klasse ist zu diesem Zeitpunkt über 70 Jahre alt und es sind schon andere Raumschiffe dieser Klasse zu dieser Zeit durch neuere Modelle ersetzt worden... z.B. USS Intrepid oder USS Farragut. Auch die Anspielung, dass die Nebula-Melbourne ausgerechnet im fiktiven Bereitschaftsraum von William Riker steht, spricht schon Bände, da er ja ursprünglich Captain einer Melbourne werden solllte... vermutlich der der Nebula-Variante, warum er dieses Erinnerungsstück in seinem zukünftigen BR stehen hat. Die doppelt vergebene NCC-Nummer ist natürlich ein kanonischer Knackpunkt, der nur schwer verdaulich ist. Jedenfalls finde ich es viel weniger wertend beide Varianten als gleichwertigen Canon darzustellen als sich künstlich auf eine Seite zu schlagen und dem Leser zu suggerieren, dass die andere Seite ein Fehler war. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Nebula-Variante nun einmal zuerst da war und sogar noch durch eine zweite TNG-Folge mit interessanter Anspielung bestätigt worden ist. Dagegen kommt die Excelsior-Variante nur im DS9-Pilotfilm vor und auch nur aus der Not heraus, dass man von der Nebula-Variante kein passendes Modell zur Verfügung hatte. Von daher kann man den Produktionsfehler auch auf DS9 schieben ;-) --Mark McWire 14:09, 9. Mai 2011 (UTC)

Jetzt befinde ich mich schon wieder mitten drin in einer Diskussion, die ich schon mehrfach hatte, die dann mit Mehrheitsmeinung so geendet ist, wie es jetzt auf MA/en steht, und die ich eigentlich nicht unbedingt noch einmal haben muss, wenn nicht neue Argumente gebracht werden. Anscheinend dringe ich nicht durch mit dem Hinweis darauf, dass es sich hier wirklich nicht um den Unterschied "böse, nicht-kanonische MA/en" vs. "gute, hoch-kanonische MA/de" handelt. Die Vorgehensweise, Dinge nachträglich zu ändern, ist vermutlich so alt wie das episodische Fernsehen selbst - und wenn es sich bei der Änderung um eine für den "normalen Betrachter" (d.h. ohne Zugang zu Produktionsquellen) absolut unsichtbare Änderung handelt, dann finde ich es auch nach wie vor nicht verwerflich, der kohärenten Produktionssicht den Vorzug gegenüber einer nicht-kohärenten Sicht basierend auf ausgewählten Hintergrundinformationen zu geben. Diese Meinung musst du nicht teilen - aber bitte stell es nicht so dar, als wäre einzig und allein deine Sichtweise über jeden Zweifel erhaben. -- Cid Highwind 14:24, 9. Mai 2011 (UTC)

Ich bin nicht über JEDEN Zweifel erhaben, aber Fakt ist, dass beide Raumschiffe vorgekommen sind, damit beide Raumschiffe kanonisch sind und was ja der Kern der Diskussion ist, beide Raumschiffsmodelle die gleiche Beschriftung hatten. Sich nun hinzustellen und sich eine der beiden Modell als das "richtige" auszusuchen und das andere als das "falsche" ist aber eine Wertung und zwar eine ziemlich unverschämte, weil der Canon dazu keinen Beweis bietet.... nein im Gegenteil scheint mir die Episode Gedächtnisverlust eher darauf hinzudeuten, dass Riker das Raumschiff der Nebula-Klasse angeboten bekam, weil er ja ein Modell dieses Raumschiffs in seiner Vorstellung vom zukünftigen Bereitschaftsraum hatte. Für Rikers Erinnerung ist also das Nebula-Modell real ;-) --Mark McWire 14:51, 9. Mai 2011 (UTC)

Leute, wir müssen doch nicht wegen dieser Sache persönlich werden…--Bravomike 17:41, 9. Mai 2011 (UTC)

Nein, persönlich werden muss man da wirklich nicht. Trotzdem noch einmal: 1. "Beide Raumschiffe sind vorgekommen" und 2. "Beide Raumschiffmodelle hatten die gleiche Beschriftung" - das sind die Fakten, über die wir tatsächlich nicht diskutieren müssen. Worüber man aber bis in alle Ewigkeit streiten könnte ist die Art und Weise, wie man die Fakten interpretiert zu einem schlüssigen Ganzen - denn an der Stelle gibt es Spielraum, und nicht nur eine einzige "gottgegebene" (weil's so gut zum Wort "Kanon" passt ;)) Lesart.

Ob der Name eines Raumschiffs dadurch "kanonisch" wird, dass man ihn vom Modell abliest (und eben nicht vom "echten Raumschiff", welches in der Episode selbst zu sehen war) ist doch durchaus eine offene Frage. Schliesslich ist im Medizinscanner von McCoy auch kein Kochsalz drin, nur weil ein Salzstreuer zur Darstellung genutzt wurde. Man muss also mehr oder weniger willkürlich zwischen der dargestellten (Weltraum, 24. Jahrhundert) und der zur Darstellung genutzten (Erde, 20. Jahrhundert) Realität irgendwo eine Grenze ziehen. In der MA/en wurde die Grenze in der Art und Weise gezogen, dass Produktionsinformationen dann genutzt werden dürfen, wenn dadurch die dargestellte Realität nicht inkonsistent wird - und ansonsten in einer Hintergrundinformation unterzubringen ist. Das als "unverschämt" abzutun ist selbst... naja, unverschämt. :) -- Cid Highwind 19:59, 9. Mai 2011 (UTC)

Jetzt kann ich es mir allerdings nicht verkneifen, aus unseren aktuellen Canon-Richtlinien^P zu zitieren: Was ist eine akzeptierte Quelle? […] Alles was zu sehen war[.] Das schließt selbst die Oberflächen von Konsolen ein, die im Film mit bloßem Auge nicht oder nur schwer zu erkennen sind, jedoch durch eine Sekundärquelle dokumentiert sind. Wie man mit Widersprüchen umgeht, steht – indirekt – auch drin: Was immer gesagt wurde ist unweigerlich Canon, auch wenn es widersprüchlich ist. In einem solchen Fall wird der Widerspruch als Hintergrundinformation notiert. DIe Einschränkung, dass widersprüchliches Material gar nicht erst kanonisch wird, gilt bei uns (d.h. in der MA/de) nur für Skripte. Die Lösung streng nach aktuell gültigen Richtlinien ist es also, zwei Artikel anzulegen, beide Angaben als gleichwertig kanonisch zu betrachten und dann in den Hintergrundinformationen auf den Widerspruch hinzuweisen. Deswegen kommt es bei uns auch zu einem so <sakrasmus>fantastischen</sarkasmus> Lemma wie USS Prometheus (NX-59650/NX-74913). Ob die aktuelle Regelung uneingeschränkt sinnvoll ist, oder ob die MA/en da eine elegantere Lösung gefunden hat, sind Fragen, die man diskutieren kann, hier vielleicht, aber diese Regeln gelten im Moment, und die aktuelle Lösung des Problems (zwei Schiffe, zwei Artikel) entspricht ihnen.--Bravomike 20:56, 9. Mai 2011 (UTC)

ich hab jetzt nicht die ganze Diskussion gelesen, aber spricht etwas dagegen die beiden Artikel zusammen zu legen und darauf hin zu deuten das die Klassenangabe widersprüchlich ist? den beiden Schiffsmodellen liegt ja offenbar der selben Intention zu Grunde: Das Schiff das Riker hätte kommandieren können, das bei Wolf 359 zerstört wurde.--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 11:13, 10. Mai 2011 (UTC)

Ja - genau das ist tatsächlich auch die Argumentation, der wir auf MA/en folgen. Es ist schön und gut, wenn wir das "Gesehene" durch "Unsichtbares", also nicht lesbare Schiffnamen oder LCARS-Bildschirme ergänzen können. Wenn das Unsichtbare aber nicht bloß eine Ergänzung ist, sondern im direkten Widerspruch zur Produktionsintention steht, dann sollte man sich wirklich fragen, ob man das so darstellen sollte.

Zu keinem Zeitpunkt war durch die Produktion geplant, dass zwei Schiffe mit gleichem Namen und gleicher Registrierung existieren sollen - es sollte sich immer nur um ein einziges Schiff handeln. Wenn zu dieser Intention dann der glückliche Umstand hinzu kommt, dass die Registrierung auch nur auf einem der beiden Schiffe tatsächlich lesbar ist, dann ist es meiner (und unserer als MA/en) Meinung nach absolut vertretbar, dies auch so darzustellen. Ein Informationsverlust für den Leser ergibt sich daraus nicht, denn alles zum Thema ist in der Hintergrundsektion vorhanden, und es existieren die Weiterleitungen en:USS Melbourne (Nebula class) und en:USS Melbourne (Excelsior class).

Nebenbei frage ich mich übrigens, warum euer Prometheus-Artikel nicht einfach unter USS Prometheus (Prometheus-Klasse) liegt... -- Cid Highwind 12:53, 10. Mai 2011 (UTC)

@ Shisma: Die Klassenangabe ist nicht widersprüchlich. Es gibt schlicht zwei Modelle zweier verschiedener Klassen mit identischer Beschriftung. Ich gebe dem Nebula-Modell den Vorzug, weil es a) zuerst da war und b) eine Zweitreferenz als Tischmodell in TNG: Gedächtnisverlust hat. Es hat im Prinzip sogar noch eine Drittreferenz in TNG: Wiedervereinigung? Teil I als Wrack bei Qualor II. Hingegen ist die Excelsior-Variante nur einmal vertreten, nämlich im DS9-Pilotfilm. --Mark McWire 14:27, 10. Mai 2011 (UTC)

ich finde wir sollten nicht entscheiden welche Info wir bevorzugen:

Die USS Melbourne ist ein Schiff der Nebula- bzw. der Excelsior-Klasse.

Das Schiff wurde in verschiedenen Episoden durch verschiedene Raumschiffmodelle dargestellt blablabla

ist doch komplett wartungsfrei oder? --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 14:57, 10. Mai 2011 (UTC)

Naja, Widersprüche gehören in die HGI, nicht in den Hauptartikeltext. Zum Einzelfall hier kann ich nicht viel sagen, außer dass ich absolut kein Problem mit zwei Artikel habe--Bravomike 17:57, 10. Mai 2011 (UTC)

ich auch nicht--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 08:06, 11. Mai 2011 (UTC)

ich finde wir sollten nicht entscheiden welche Info wir bevorzugen -> richtig, darum ja die ganze Diskussion in en:talk:USS Melbourne.. ich vertrete die Ansicht, dass beide Modelle vollkommen gleichberechtigt sind. Immerhin kann jemand der nur TNG aber nicht DS9 gesehen hat, einfach nicht wissen, dass es ein Raumschiff der Excelsior-Klasse sein sollte. Er sieht nur das Wrack aus TNG und erkennt es im Idealfall als ein Raumschiff der Nebula-Klasse. Außerdem, wie ich schon im englischen Pendant schrieb, hat dieses Nebula-Wrack sogar einen Auftritt im DS9-Pilotfilm, womit sich die Frage stellt, warum die Produzenten dann noch den Klassentausch rechtfertigen wollen, wenn sie das alte TNG-Wrack wiederverwendet haben anstelle von der Nutzung des Excelsior-Wracks, welches ein paar Minuten zuvor gezeigt worden ist. Ich finde die Argumentation in unserem Schwester-Wiki nicht wirklich nachvollziehbar. Die Nebula-Variante ist einfach zu verwoben im Canon. Siehe auch Qualor II-Wrack oder eben Rikers Tischmodell. --87.182.43.41 12:05, 11. Mai 2011 (UTC)

"Jemand der nur TNG gesehen hat" kann aber eben auch nicht wissen, dass die Melbourne als Schiff der Nebula-Klasse angedacht war. Gerade darum geht es doch - es wurde nicht explizit und vollkommen eindeutig das Nebula-Wrack als "die Melbourne" identifiziert. Sogar die sehr detaillierte Analyse von EAS meint, es gäbe selbst bei den namentlich genannten Schiffen Tolstoy, Kyushu, Melbourne keinen eindeutigen Bezug zu evtl. zeitgleich auf dem Bildschirm zu sehenden Schiffen ([1]). Unsere Behandlung dieser Sache ist also in sich schlüssig, auch wenn von eurer Behandlung abweichend, und keinesfalls "nicht nachvollziehbar". Ich möchte dich, hier auf deutsch, auch noch einmal darum bitten, die vergangene Diskussion zum Thema auf MA/en zu lesen, bevor du weiterhin die gleichen Punkte aufbringst, die schon mehrfach gemacht und diskutiert wurden. Ansonsten verlieren die meisten denke ich bald das Interesse daran, dir weiterhin zu antworten. -- Cid Highwind 12:52, 11. Mai 2011 (UTC)

Ok, wenn wir mal festhalten, dass die Nebula-Variante nicht die USS Melbourne sein soll, dann müsste das Raumschiff zumindest unter den namenslosen Raumschiffen der Nebula-Klasse eingetragen werden. Aber selbst dagegen sträubt man sich auf der anderen Seite. Daher wäre das ein neutraler, wertfreier Eintrag... da war halt ein Wrack einer Nebula-Klasse, von dem wir keine Zuordnung zu einem Namen kennen. Immer noch besser als dieses kanonisch sichtbare Wrack zu ignorieren und jegliche Informationen darüber zu zensieren. --87.182.43.41 14:05, 11. Mai 2011 (UTC)

nein, muss es nicht. Die Melbourne ist eben sowohl ein Schiff der Excelsior als auch der Nebula-Klasse. Lasst den Leser entscheiden was er glauben möchte. --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 18:03, 11. Mai 2011 (UTC)

Beide waren in der selben Episode (fast nebeneinander) zu sehen… dann müssten wir wohl eher davon ausgehen, dass es sich weder um ein Schiff der Nebula-, noch um eines der Excelsior-Klasse handelt, sondern dass der „Melbourne-Typ“ eine holografische Tarnvorrichtung hat… ;)--Bravomike 18:17, 11. Mai 2011 (UTC)

ich sag jetzt einfach mal Multi-Vektor-Angriffsmodus ;) --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 19:00, 11. Mai 2011 (UTC)

jetzt ernst: wir wissen doch auch das dieses Schiff bei der Schlacht von Sektor 001 mehrmals zugegen ist. wollen wir dafür jetzt auch jeweils getrennte Artikel anlegen? ^^ --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 19:04, 11. Mai 2011 (UTC)

ich gebe ja zu es ist alles nicht so einfach. aber unter unter den gegebenen Umständen erscheint mir die Lösung der ma/en optimal--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 19:07, 11. Mai 2011 (UTC)

Ihr könnt machen was ihr wollt, solange unterm Strich das Ergebnis stehen bleibt, dass in Angriffsziel Erde ein Wrack der Nebula-Klasse zugegen war, unabhängig davon, was da nun angeblich drauf gestanden haben soll. --Mark McWire 19:16, 11. Mai 2011 (UTC)

stimme zu --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 22:33, 11. Mai 2011 (UTC)

Die eleganteste Variante wäre wohl die, dass wir nur noch die Excelsior-Variante als Melbourne betrachten, da deren Name eindeutig lesbar war und das Nebula-Wrack unter Weitere Raumschiffe der Nebula-Klasse eintragen, so wie ich es in der MA/en geplant hatte. Wir wissen zwar durch die HGI, dass auch dieses Wrack mit gleichem Name und gleicher Nummer beschriftet war, aber man kann sie ja im Canon nicht lesen. Was ich aber nicht will, ist eine rückwirkende Änderung der Raumschiffsklasse aufgrund eines Satz in der Enzyklopädie, wie es die englische Sprachversion gemacht hat, die einfach sagt: "Die Melbourne war schon immer ein Raumschiff der Excelsior-Klasse und das Nebula-Modell hat kanonisch nie existiert." Denn wir dürfen nicht vergessen, siehe Akira-Streit, dass WIR uns nun einmal gegen die Einbeziehung von Hintergrundinformationen in den Fließtext und die Lemmata ausgesprochen haben. Daher dürfen WIR die Aussage der Produzenten ignorieren, die im englischen Artikel zitiert steht. --Mark McWire 00:56, 12. Mai 2011 (UTC)

Ich denke es ist ziemlich klar, dass MA / en hat es rechts und halten Sie diese Einträge trennen hier bringt uns Probleme gibt, so unterstütze ich jede Anstrengung, um nur die Excelsior-Klasse Schiff betrachten die Melbourne. - Archduk3 02:45, 12. Mai 2011 (UTC)

Ich halte es falsch, sich auf eine der beiden Klassen festlegen zu wollen. Den Fakt bleibt nunmal: Die Excelsior war besser, die Nebula dafür früher und öfter zu sehen. Was davon nun mehr gewicht hat lässt sich objektiv wohl kaum beurteilen. Die jetzige Lösung der MA/de, mit zwei getrennten Artikeln in dennen aber fast das selbe drin steht auch wenn es sich gegenseitig widerspricht (Riker kann nicht gleichzeitig das Kommando über beide Schiffe angeboten bekommen haben), erscheint mir aber auch nicht gerade als sinnvoll. Daher mal ganz blöd gefragt: Muss die Klasse denn überhaupt im Artikel genannt werden? Reicht es nicht völlig aus, einfach nur zu Sagen dass es ein Schiff der Sternenflotte ist, und alles weitere in die Hintergrundsektion zu packen? --Tribble-Freund 10:23, 12. Mai 2011 (UTC)

Ich glaub ich bin nicht gut genug im Thema drin. Aber ich finde das ein interessante Idee von Tribble-Freund. --HenK _{&#149;Disk&#149;} 10:43, 12. Mai 2011 (UTC)

auch gut--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 12:44, 12. Mai 2011 (UTC)

Die Idee hatte die MA/en auch vor drei Jahren. Bei der testweisen Umsetzung haben sich dann aber mehr Probleme ergeben, als gelöst wurden. Zum Beispiel ist es verwirrend und definitiv ein Informationsverlust, wenn man behauptet, man wisse die Schiffsklasse nicht und zeigt gleichzeitig nebendran ein Bild einer Excelsior-Klasse. Ausserdem sollte die Enzyklopädie ja intern konsistent sein - diesen Grundsatz haben dann einige zum Anlass genommen, Referenzen auf die Schiffsklasse der Melbourne auch von allen anderen Seiten zu entfernen. Die Melbourne dürfte dann unter anderem nicht mehr in der Vorlage:Navigationsleiste Excelsior-Klasse auftauchen. -- Cid Highwind 12:49, 12. Mai 2011 (UTC)

Meinungsbild

Ich denke wir sollten einfach mal ein Meinungsbild zu dem Thema machen. --87.182.50.177 13:06, 12. Mai 2011 (UTC)

Variante 1

Artikel bleiben getrennt und alle Informationen werden doppelt eingetragen

Pro

Mark McWire, Bravomike (oder #2)

Neutral

Shisma

Contra

Egeria, Cid Highwind, Archduk3

Variante 2

Artikel werden zusammengefasst, die Klassenangabe wird im Fließtext entfernt und nur in den HGI behandelt

Pro

Mark McWire, Bravomike, Shisma (oder #1)

Neutral

–

Contra

Cid Highwind, Archduk3

Variante 3a

Der Excelsior-Artikel wird gelöscht und das Raumschiff wird exklusiv als Nebula-Klasse behandelt. Die Excelsior-Variante wird nur noch in den HGI vermerkt.

Pro

–

Neutral

–

Contra

• Mark McWire
• Bravomike
• Cid Highwind
• Archduk3
• Shisma

Variante 3b

Der Nebula-Artikel wird gelöscht und das Raumschiff wird exklusiv als Excelsior-Klasse behandelt. Die Nebula-Variante wird nur noch in den HGI vermerkt. (aktuelle Handhabung in MA/en)

Pro

Egeria, Cid Highwind, Archduk3, Shisma

Neutral

–

Contra

Mark McWire, Bravomike

Variante 4a

Der Excelsior-Artikel wird gelöscht und das Raumschiff der Excelsior-Klasse als namenloses Raumschiff in Weitere Raumschiffe der Excelsior-Klasse vermerkt. Der Namenskonflikt wird in den HGI erwähnt.

Pro

–

Neutral

Mark McWire, Bravomike

Contra

Cid Highwind, Archduk3, Shisma

Variante 4b

Der Nebula-Artikel wird gelöscht und das Raumschiff der Nebula-Klasse als namenloses Raumschiff in Weitere Raumschiffe der Nebula-Klasse vermerkt. Der Namenskonflikt wird in den HGI erwähnt.

Pro

Cid Highwind, Archduk3, Mark McWire, HenK

Neutral

Bravomike, Shisma

Contra

–

Variante X

Hier können weitere Ideen ergänzt und besprochen werden. --Mark McWire 13:30, 12. Mai 2011 (UTC)

Dann würde ich gern einen weiteren Vorschlag machen. Voraussetzung ist, dass nach unserem Canon-Verständnis definitiv mindestens zwei Schiffe zur selben Zeit mit dem selben Namen und mit der selben Registriernummer existieren. Mein Vorschlag sieht daher 3 (bereits existierende) Artikel vor:

1.) USS Melbourne: canonische Begriffserklärungsseite. Darin kommen alle Fakten und Informationen, die sich nicht zweifelsfrei auf eines der beiden Schiffe beziehen lassen (zum Beispiel die Tatsache, dass Riker das Kommando über eine Melbourne angeboten wurde). Die beiden bekannten Schiffe werden dort verlinkt. Denn ehrlich gesagt: Wenn es zwei Schiffe mit dem gleichen Namen und mit der gleichen Registriernummer gibt, dann kann es auch drei, vier oder fünf davon geben. Vielleicht hatte ein Mitarbeiter im Sternenflotten-KfZ-Amt gerade seinen tollen Tag. (Aber mal ganz im ernst: Es kann durchaus eine canonische Erklärung dafür geben, nur kennen wir diese eben nicht)

2.) USS Melbourne (Nebula-Klasse): Darin kommen nur Fakten und Informationen, die zweifelsfrei auf dieses im Bild zu sehende Schiff zutreffen. Auf den scheinbaren Widerspruch wird in der HGI hingewiesen, für weitere Infos wird zum USS Melbourne-Artikel verlinkt.

3.) USS Melbourne (Excelsior-Klasse): Darin kommen nur Fakten und Informationen, die zweifelsfrei auf dieses im Bild zu sehende Schiff zutreffen. Auf den scheinbaren Widerspruch wird in der HGI hingewiesen, für weitere Infos wird zum USS Melbourne-Artikel verlinkt.

Auf jeden Fall ist die Eigenständigkeit der beiden Raumschiffartikel nach unserer Canonauslegung unantastbar (dazu gehört auch dass beide Schiffe USS Melbourne heißen und diesselbe Registriernummer haben, auch wenn die Info zur Nebula-Variante aus einer Sekundärquelle stammt). Eine Zusammenführung der beiden Raumschiffe in einen einzigen Artikel (Variante 2, 3a, 3b) ist entschieden abzulehnen. --Pflaume 22:27, 12. Mai 2011 (UTC)

Naja. Zweifelsfrei liesse sich über die beiden (wenn man bei der Annahme bleibt) Raumschiffe ja nur sagen, dass sie bei Wolf 359 anwesend waren und dort zerstört wurden. Alles andere müsste in den Sammelartikel geschoben werden, der dann im Gegenzug allerdings komplett bilderlos bleiben müsste (denn jedes Bild ist ja eindeutig einer Klasse zuzuordnen). Alles was man damit erreicht sind 3 Artikel für 2 Raumschiffe (was sagt eure "Canonauslegung" zu mehr Lemmas als Objekten?) die alle irgendwie kastriert wirken werden, im Inhalt aber ansonsten ziemlich der Variante 2 (plus Weiterleitungen) entsprechen. -- Cid Highwind 22:50, 12. Mai 2011 (UTC)

Na und? Dann ist das eben so. Wir haben zig Artikel in denen Objekte beschrieben sind, die kaum mehr (oder gar noch weniger) Informationen zulassen. Wie das an verschiedenen Stellen immer wieder betont wurde: Die Größe eines Artikels sagt NICHTS über dessen Existenzrecht aus. Die oben von mir vorgeschlagene Variante hat den Vorteil, dass nicht exakt dieselben Informationen in zwei Artikel gepackt (doppelt-gemoppelt) und somit als widersprüchlicher Fakt präsentiert werden. Die drei Artikel existieren ja schon, wenn es mindestens zwei Melbournes gibt, dann muss es auch eine Begriffserklärungsseite / einen Sammelartikel geben - und was spricht dagegen diese/n auszubauen und mit Informationen anzureichern, die man nicht zweifelsfrei auf die Einzelartikel aufteilen kann? Und wenn man unbedingt Fotos will: Was hindert einem daran, die beiden Bilder in die HGI des Artikels USS Melbourne zu packen? Die passen da herrlich zum erläuternden Text. Diese Vorgehensweise stellt keinen Widerspruch zu unserer "Canonauslegung" dar. Ganz im Gegenteil. Dem Leser werden keine Informationen vorenthalten, die widersprüchlichen Fakten werden in der HGI verarbeitet ohne den Leser im Fließtext damit zu verwirren, es findet keine Wertung der Informationen statt (wir schreiben dem Leser somit nicht vor, welche Variante nun die Richtige ist). Die canonischen Fakten werden eindeutig verteilt (sind also eindeutig verlinkbar). (Allgemein zum Thema "Unsere Canonauslegung": es ist wirklich befremdlich wie hier immer wieder von "Externen" die MA/de-Canonregelung angegriffen wird, dieselbige steht hier NICHT zur Diskussion - wenn man sich in der MA/de bewegt, hat man nach deren Regeln zu spielen. Frei nach Kirks Motto: Junge, wenn du in Rom bist, benimm dich wie ein Römer.) --Pflaume 04:56, 13. Mai 2011 (UTC)

Der Vorschlag klingt sogar ziemlich gut. Ich bin selbst nicht darauf gekommen, weil ich so sehr darauf fixiert war, dass eine Begriffsklärung aus nichts mehr aus Links besteht. Deswegen wäre ich auch dafür, den Zusammenartikel nicht unbedingt als ‚Begriffsklärung‘ laufen zu lassen, rein technisch gesehen. Aber ansonsten klingt der Vorschlag sehr sinnvoll. Denn, wie ja auch Pflaume sagt, für zwei Objekte drei Artikel zu haben ist in meinen Augen ein weitaus geringeres Problem, als für zwei Objekte nur einen Artikel zu haben!--Bravomike 06:44, 13. Mai 2011 (UTC)

Aber nur, wenn wir davon ausgehen dass es wirklich zwei verschiedene Schiffe sind. Nach der selben Logik müsste man auch z.B. mehrere Artikel für Zefram Cochrane anlegen, da er von zwei völlig verschiedenen aussehendenren Schauspielern gespielt wurde und es sich daher bei den beiden Auftritten unmöglich um den selben Charakter handeln kann.
Das würde gleichzeitig auch noch erklären, wie Kirk auf die Idee kommt Cochrane stamme von Alpha Centaurie, und wieso Spocks Angaben über dessen Verschwinden nicht mit der Einweihung des Warp-5-Komplexes zusammenpassen. --Tribble-Freund 08:53, 13. Mai 2011 (UTC)

Natürlich wird hier die "Canonauslegung" diskutiert. Egal ob dir das gefällt oder nicht, und unabhängig davon, ob sich ein Änderungswunsch daraus ergibt oder nicht - Diskussionsthema ist es. Aus diesem Grund finde ich deinen Nachsatz mehr als nur "befremdlich", mit dem du versuchst eine freie Diskussion abzuwürgen weil wir (ich nehme an Archduk3 und ich sind gemeint) "Externe" seien. Lustig ist es obendrein, denn diese ganze Diskussion hier hat sich entwickelt, nachdem einer von euch MA/de-Römern genau das gleiche Verhalten an den Tag gelegt hat, nämlich indem er im Nachbarstaat nach der Sinnhaftigkeit der dortigen Regeln gefragt hat. "Quid pro quo" würde Rom wahrscheinlich dazu sagen.

Um zurück zum Thema zu kommen: von der letzten Idee halte ich nach wie vor nichts, denn man muss bei allem was man so "gesetzeskonform" tut auch mal einen Gedanken an den eigentlich Sinn verschwenden - und der sollte es doch immer sein, eine für "Laien" sinnvoll lesbare Enzyklopädie zu schreiben. Drei Seiten, von denen zwei kaum Informationen haben und stattdessen auf eine dritte verweisen, die dann auch wieder unvollständig ist, ist eben nicht sinnvoll lesbar. -- Cid Highwind 09:17, 13. Mai 2011 (UTC)

Ich finde den Vorschlag von Pflaume gut. Ich bin aber in jedem Fall gegen eine rückwirkende Änderung der Klasse, wie es unser englisches Pendant betreibt. Nur weil die Produzenten in Ermangelung geeigneter Requisiten im DS9-Pilotfilm ein Excelsior-Klasse-Raumschiff verwendet haben, ist deswegen das Wrack aus TNG nicht plötzlich keine Nebula-Klasse mehr. Fakt ist, dass bis auf die eine kanonische Stelle in allen anderen Fällen das Raumschiff durch eine Nebula-Klasse repräsentiert worden ist. Und wie man am Meinungsbild sieht, so ist die in meinen Augen sinnvollste Variante 4b auch die einzige, wo es keine Contra-Stimmen zu geben scheint. Wenn wir schon den OnScreen-Canon dazu nutzen die Melbourne zu einer Excelsior-Klasse zu machen (weil es für den Zuschauer eindeutig identifizierbar ist), dann muss das Nebula-Raumschiff unter die sonstigen Raumschiffe, denn da war es nun einmal... so oder so. @ Cid: Wenn wir wirklich die englische Variante übernehmen wollen, müssen wir auch Produktionsinformationen zur Lemma/Fließtext-Bildung zulassen (in dem Fall die Klassenangabe), womit wir dann auch wieder die Akira-Klasse als kanonisches Lemma nutzen dürfen sollten. Nach der aktuellen Regelung/Konvention ist die englische Variante mit diesem Thema umzugehen aber nicht komplett von unseren Regeln abgedeckt, da wir ja dann eine nichtkanonische Aussage aus einem Buch über das optisch sichtbare Canon aus mindestens drei Episoden stellen würden. --87.182.21.223 12:00, 13. Mai 2011 (UTC)

Ich hatte eigentlich gehofft, uns allen diesen die Sache nochmals verkomplizierenden Hinweis ersparen zu können - aber wenn es jetzt noch einmal zum Thema gemacht wird: es ist mitnichten so, dass die Melbourne "in allen anderen Fällen durch eine Nebula-Klasse repräsentiert" wurde. Vielmehr wurden bei den drei diskutierten Auftritten jeweils unterschiedliche Modelle genutzt, die alle der Konfiguration der Nebula-Klasse "irgendwie ähnlich" sind (siehe [2], dort Grafiken "prototype #1" - "#3"). Wenn man also keinen Wert auf eine explizit genannte Intention während der Produktion legt ("es gab nur eine Melbourne", entsprechend Variante 3b oder 4b), dann sollte man auch nicht die Intention benutzen, nach der die drei geflickschusterten Modelle alle der Nebula-Klasse entsprechen. Man hätte es demnach zu tun mit: einem Schiff der Excelsior-Klasse, einem Schiff unbekannter Klasse (ähnlich Nebula) und zwei Raumschiff-Modellen unbekannter Klasse (auch wiederum ähnlich Nebula, aber untereinander unterschiedlich) - insgesamt also vier verschiedenen Konfigurationen. -- Cid Highwind 12:19, 13. Mai 2011 (UTC)

Ich spiele auf die Episoden Angriffsziel Erde (gleiches Modell in zwei verschiedenen Szenen aus verschiedenen Blickwinkeln), Wiedervereinigung? Teil I (wiederverwendete Szene aus Angriffsziel Erde) und Der Abgesandte, Teil I (wiederverwendete Szene aus Wiedervereinigung?) an. Hinzu kommt noch Gedächtnisverlust (unbeschädigte Kopie des zerstörten Modells von Wolf 359). Auf was du anspielst sind dann die Modelle in Der Rachefeldzug und Siskos Modell in seinem Büro (unter anderem in Der Weg des Kriegers, Teil I und Bis daß der Tod uns scheide zu sehen). Wenn man es so nimmt, gibt es sogar sieben kanonische Auftritte. --87.182.21.223 13:28, 13. Mai 2011 (UTC)

Ne, das eine Modell ("prototype #1") ist wohl schon aus "Gedächtnisverlust" (Originaltitel: "Future Imperfect"), nicht aus "Rachefeldzug". Unabhängig davon bleibt aber die Tatsache: die verschiedenen Modelle, auch wenn sie vielleicht alle mit "Melbourne" beschriftet waren, sind alle unterschiedlich von einander. Wenn man also darauf besteht, dass man das Modell zur Entzifferung des Namens heranziehen darf (und muss!), warum dann nicht auch zum genauen Abgleich der Konfiguration? Und wenn man die festgestellten Konfigurationsunterschiede mit einem Hinweis auf die Intention "das alles sollen aber Nebula-Schiffe sein" beiseite wischen kann, warum darf man dann die Intention "es gab nur eine Melbourne bei Wolf 359" eben nicht benutzen (also Vorschlag 4b folgen anstatt dem zusätzlichen von Pflaume)? -- Cid Highwind 13:52, 13. Mai 2011 (UTC)

Ob das Modell noch zur Nebula-Klasse gezählt werden darf, ist eine ganz andere Baustelle. Da gibt es, siehe Miranda-Klasse vs. Soyuz-Klasse sicherlich auch berechtigte Einwände. Worum es mir geht, dass in TNG die Melbourne alles mögliche war, nur eben keine Excelsior-Klasse. Das war quasi ein einmaliger Ausrutscher der DS9-Produktionscrew, die aus Requisitenmangel halt einfach das zur Verfügung stehende Modell genommen haben. Ich glaube nicht das Okuda & co. von Anfang an die Melbourne als Excelsior-Klasse gesehen haben... der Buchkommentar war eher die Motlösung um die selbst herbeigeführte Inkonsistenz weg zu reden... so nach dem Motto "Wir haben Mist gebaut, stehen aber nicht dazu, darum haben wir uns diese Ausrede einfallen lassen.". Und auch wenn es nichtkanonisch argumentiert ist, die NCC-Nummer in den 60000er passt auch überhaupt nicht zu einem Raumschiff der Excelsior-Klasse, dafür aber zu einem Raumschiff der Nebula-Klasse... siehe Raumschiff-Liste. --87.182.21.223 14:23, 13. Mai 2011 (UTC)

So ganz anders ist die Baustelle ja eben nicht, das versuche ich ja jetzt schon seit ein paar Beiträgen zu argumentieren. Beide Fakten (1. Es gab zwei Melbourne-Schiffe / 2. Es handelt sich nicht um eine Nebula-Klasse) entstehen ja durch Anwendung der selben Richtlinie - nämlich der, dass man ein Produktionsartefakt (hier: ein Raumschiffmodell) nutzen darf [oder:muss?], um zusätzliche Informationen zu erhalten.

Wenn die Regelung lautet, dass man dies tun muss, dann ist 3b/4b tatsächlich kein Weg. Dann ist es aber der Vorschlag von Pflaume auch nicht ganz, denn dann bräuchte man statt eines Nebula-Melbourne-Artikels einen über USS Melbourne (unbekannte Klasse), einen über USS Melbourne (Modell #1) und einen über USS Melbourne (Modell #2).

Wenn man der oben genannten Regelung folgen darf aber es nicht muss - dann sollte man trotzdem konsequent sein und es ganz oder gar nicht tun. Wenn man also hinsichtlich der Nebula-Abweichung die Regelung nicht anwendet, dann auch nicht hinsichtlich des Namens - und dann landet man bei 3b/4b. -- Cid Highwind 14:44, 13. Mai 2011 (UTC)

Konsequenterweise hast du damit recht. Man müsste die drei Tischmodelle separat behandeln. Wie dem auch sei, ist das Nebula-artige Wrack aus TNG aber nun einmal nicht weg zu diskutieren. Man kann es ja sehen. Und es stellt sich für mich schon die berechtigte Frage, welches Wrack Shelby mit dem Kommentar die Melbourne gemeint haben könnte... eine Excelsior-Klasse war es offensichtlich nicht. Nicht nur das wir keine sehen konnten, ist ja auch bekannt, dass kein derartiges Modell für das Trümmerfeld verwendet worden ist. Andererseits wissen wir natürlich auch, dass es keine 39 Wracks in besagter Szene gab. Aber das was ihr auf Englisch unter retcon versteht... da bin ich entschieden dagegen. Vor allem öffnet das Tür und Tor für die Möglichkeit das alte Universum komplett zu zerstören, sollte wirklich mal jemand einen Reboot durchziehen. --87.182.21.223 14:53, 13. Mai 2011 (UTC)

Es gibt aber doch viele "retcons", denen auch ihr hier auf MA/de folgt - einfach weil die ursprüngliche Idee nicht so bekannt/bedeutend war oder wurde wie die nachträgliche Änderung. Beispiele sind regelmäßig Charakterbeschreibungen aus der Serien-"Bibel", die nach ein paar Episoden schon überholt sind, Zeit- und Ortsangaben die nachher nicht mehr zutreffen usw. - um konkreter zu werden: James R. Kirk, Klingonen als Föderationsmitglieder zu Beginn von TNG, das Aussehen der Trill, die Mission der Enterprise-D, die Distanz von DS9 zur Erde, fast sämtliche Details zu den Borg. Würdet ihr pauschal sämtliche Retcons ignorieren wollen, dann müsstet ihr hier eine Version des Trek-Universums beschreiben, die viele Fans in großen Teilen überhaupt nicht wiedererkennen würden. :) Sinnvoll kann es deswegen nur sein, dass man auch betrachtet, zu welchem Zeitpunkt und unter welchen Umständen ein bestimmter Retcon entstand. Die Trill wurden im Original-Makeup eindeutig als "Trill" identifiziert, deswegen muss man das auch irgendwo notieren (ihr tut das, interessanterweise, allerdings nur in einer Hintergrundinformation). Die Tatsache der klingonischen Zugehörigkeit zur Föderation ist allerdings so eindeutig nie benannt worden (alle so gemeinten Aussagen konnten im Nachhinein auch leicht anders interpretiert werden). Die "doppelte Melbourne" fällt eher in diese zweite Kategorie, denn dass ein Nebula-Schiff mit diesem Namen beschriftet war wurde erst weit nach der Ausstrahlung des DS9-Piloten bekannt - die Excelsior-Klasse ist also, zumindest aus "normaler Zuschauersicht", die ältere Information. -- Cid Highwind 00:49, 14. Mai 2011 (UTC)

Aber in DS9 wurden beide Modelle verwendet, also sind es zwei verschiedene Raumschiffe... egal ob und wie sie nun beschriftet waren. Für mich macht die Wiederverwendung des Nebula-Wracks aus TNG in DS9 das Raumschiff eigenständig. Daher kann ich weder die Lösung 3a noch die Lösung 3b gutheißen. Ich denke beide Varianten sind für die MA/de aufgrund ihrer Canon-Politik nicht anwendbar. Bleiben noch die Lösungen 1,2 4a und 4b. 4b ist momentan die einzige, die keine Gegenstimmen erhalten hat, warum ich sie favorisiere. Wir sollten um des Friedens willen jedenfalls keine Lösung nehmen, die zu weiteren Kontroversen führt. --Mark McWire 10:52, 14. Mai 2011 (UTC)

Da stimme ich Mark zu. Ich habe nichts gegen retcons per se, und natürlich muss man produktionstechnische Überlegungen, die zu Änderungen führen, akzeptieren. Wenn es einfach nur darum gehen würde, zu akzeptieren, dass die letzte Melbourne, die von den Produzenten beabsichtigt zu sehen war, eine Excelsior-Klasse ist, dann hätte ich kein Problem damit. Das ist nachvollziehbar, und ich würde es akzeptieren. Aber in diesem Fall sind eben beide Modelle in ein und der selben Episode zu sehen. Selbst wenn ich uneingeschränkt akzeptiere, dass die Excelsior-Variante DIE EINE Melbourne ist, dann kann ich deswegen noch immer nicht ignorieren, dass gleichzeitig ein zweites Schiff diesen Namens daneben zu sehen ist. Deswegen ist 4b die Minimallösung!--Bravomike 10:57, 14. Mai 2011 (UTC)