Forum:In wie weit sind Schlussfolgerungen zulässig?

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In den letzten Tagen wurden Artikel angelegt, die auf der Schlussfolgerung aus der realen Welt heraus entstanden, ohne dass die Begriffe explizit genannt wurden. In wie weit wollen wir das zulassen?

Beispiel 1:

Douglas MacArthur - Hier wird der Artikel erstellt, obwohl der Name nicht genannt wird. Grund dafür ist folgendes Zitat, dass in der realen Welt von Douglas MacArthur stammt:

Vor 400 Jahren sprach ein siegreicher General die folgenden Worte nach einem wieder einmal teuer erkauften Krieg: Heute schweigen die Waffen. Eine große Tragödie ist beendet. Wir haben Bitterkeit der Niederlage und den Jubel des Triumphes erfahren. Und aus beidem haben wir gelernt, dass es keinen Weg zurück gibt. Wir müssen nach vorn gehen, um im Frieden zu bewahren, was wir im Krieg gewonnen haben.

Die Frage hier ist: Ist eine Person canonisch, wenn nur ein Zitat der Person genannt wird, ohne die Person selbst zu erwähnen?

siehe auch: Diskussion:Douglas MacArthur

Beispiel 2:

Konföderierte Staaten von Amerika - In diesem Fall wird wohl nur Abraham Lincoln und Im Amerikanischen Bürgerkrieg führt er die Nordstaaten gegen die Südstaaten. erwähnt.

Deshalb meine Frage: Gibt uns das die Freiheit den Artikel "Konföderierte Staaten von Amerika" anzulegen? In meinen Augen macht dies nur den Begriff Amerikanischer Bürgerkrieg, Nortstaaten und Südstaaten canonisch, allerdings nicht den angelegten Artikel.

siehe auch: Diskussion:Konföderierte Staaten von Amerika

Beispiel 3:

Ich habe ihn noch nicht angelegt, aber in MA/en existiert der Artikel en:Jim Bowie schon und er basiert auf der Schlussfolgerung, dass Vic Fontaine Richard Widmark im Zusammenhang mit dem Film Das Alamo erwähnt, der in der realen Welt "James Bowie" spielte.

In wie weit ist eine solche Schlussfolgerung erlaubt? Habe das schon einmal in der Diskussion zu Douglas MacArthur angesprochen und würde gerne die Meinungen hier einholen.

siehe auch: Diskussion:Douglas MacArthur

Ich weiß, es ist schon wieder ein leidiges Thema, aber es sollte geklärt werden.--Tobi72 21:59, 9. Nov. 2010 (UTC)

Diskussion

Ich bin der Meinung, dass solche Artikel nur als Weiterleitung auf die kanonischen Begriffen angelegt werden sollen. Das heißt im Beispiel 2, dass wir Südstaaten anlegen und "Konföderierte Staaten von Amerika" darauf umleiten, wobei dort in der HGI der Sachverhalt erklärt wäre. Alles andere wäre nicht konsequent, wenn wir nicht mal Begriffe wie Akira-Klasse als eigenen Artikel anlegen sollen/dürfen. --Mark McWire 00:32, 10. Nov. 2010 (UTC)

Da stimme ich zu. Gleiches System wie auch Derry, vielleicht. WENN wir schon eine ausdrückliche Erwähnung im Text haben, dann sollten wir uns bei der Lemmawahl nach dieser richten, und Realweltinformationen dann im Artikel ergänzen, entweder als HGI oder von mir aus auch in der Einleitung („Als [[Südstaaten]] bezeichnet man einen Staatenbund, dessen offizieller Name [[Südstaaten|Konföderierte Staaten von Amerika]] lautet. […]“). Im Prinzip so, wie wir es auch oft mit historischen Personen, z.B. liegt der Artikel unter Byron, weil nur das in der Episode gesagt wird, im Artikel wird aber der volle Name genannt.

Grundsätzlich andere Fälle sind natürlich die, in denen wir im Text KEINE Erwähnung haben, z.B. MacArthur und Bowie. Dazu habe ich hier schon einen Vorschlag gemacht, der aber nicht auf große Gegenliebe stieß: In der Episode wird nur gesagt: Vor 400 Jahren sprach ein siegreicher General […], also ist das Individuum belegt, der Name aber unbekannt. Also würde ich den Artikel unter „~/Person/DS9/7x26/x“ anlegen, dort dann schreiben: „Dieser General lebt im 20. Jahrhundert und spricht nach einem Sieg folgende Worte: […]“, und dann eine HGI, in der steht, dass diese Worte von MacArthur stammen.--Bravomike 07:26, 10. Nov. 2010 (UTC)

Naja, ich finde das nicht ganz so hilfreich, da wir dadurch doch den Namen wieder irgendwo angeben müssen, so z.B. in den Verweisen zu den Episoden "James Bowie" würde in Badda-Bing, Badda-Bang und "MacArthur" in Das, was du zurückläßt, Teil II namentlich stehen. Dann kann man die Artikel auch gleich unter dem richtigen Namen nennen.--Tobi72 08:04, 10. Nov. 2010 (UTC)

Wenn wir eine Weiterleitung benutzen, kann auch der nicht komplett kanonische Begriff in den Verweisen hinterlassen werden. Man sollte ihn dann aber kursiv schreiben, damit klar ist, dass er nicht wortwörtlich sondern nur sinngemäß in der Episode vor kam. --Mark McWire 08:17, 10. Nov. 2010 (UTC)

Ich stimme den Vorrednern zu, dass der kanonische Ausdruck das Lemma sein sollte, der eigentlich korrekte Begriff sollte die WL sein. Zu letzterem Vorschlag von Mark McWire: Ich bin grundsätzlich nicht dagegen, bitte aber darum, möglichst wenig neue Regeln und Gesetze zu erlassen, schließlich müssen diese auch, und nicht nur von einer wissenden Minderheit, nachhaltig befolgt werden. --Andy Riker < just talk> 18:51, 11. Nov. 2010 (UTC)

Da ich nun mit "Karl Marx" den nächsten Fall habe, wollte ich die Diskussion mal wieder anstoßen. Hier haben wir das Zitat "Arbeiter der Welt vereinigt eich, alles was ihr verlieren könnt sind eure Ketten." Das ist eindeutig, von wem Rom das hat, allerdings wird Marx selbst nicht genannt. Wie verfahren wir da. Die anderen Punkte sind ja auch noch in der Schwebe.--Tobi72 09:43, 20. Sep. 2011 (UTC)

Das geht jetzt natürlich wieder in die Diskussion des konkreten Falls, aber: Wie indirekt ist denn die Anspielung? Im Fall des MacArthur-Zitats wird ja immerhin erwähnt, dass das ein Zitat von einem General ist – es gibt also eine Person, die zitiert wird, und deren Existenz ist kanonisch (der Name damit aber noch nicht!). Ich habe DS9: Der Streik gerade nicht präsent, aber nach einem kurzen Blick in das Transkript scheint es mir so, als würde nicht einmal so direkt auf Marx angespielt. Der Satz kann ja auch Rom selbst eingefallen sein…--Bravomike 13:44, 20. Sep. 2011 (UTC)

Naja, in dem Fall liest Rom einfach das Zitat von einem PADD ab. Er erwähnt nichts weiter. "Quark, ich möchte dir etwas vorlesen. Arbeiter der Welt, vereinigt euch! Alles, was ihr verlieren könnt, sind eure Ketten." also ist zumindest sicher, dass es nicht von ihm stammt, da er es vorlesen muss.--Tobi72 09:49, 22. Sep. 2011 (UTC)

Aber er sagt eben nicht, dass es von jemand anderem ist. Selbst dann würde ich ja noch sagen, dass man das mit einem ~-Artikel lösen sollte, aber so finde ich persönlich nicht einmal das angemessen.--Bravomike 19:36, 22. Sep. 2011 (UTC)

Ich will den ja auch gar nicht rein haben. Bin eigentlich auch gegen Artikel, die auf Schlussfolgerungen aus der realen Welt bestehen.--Tobi72 20:01, 22. Sep. 2011 (UTC)

Also wenn Zitate genannt werden können, können wir auch die Person oder den Autor dazu nennen wie zb Marx oder auch Douglas MacArthur. Wir sollten hier nicht so kleinlich sein. Bei Der Kaufmann von Venedig wird ja auch nicht das Stück jemals genannt, trotzdem werden anhand der Zitate der Artikel erstellt. Ähnlich geht auch bei anderen Stücken von William Shakespeare, wir sollten wirklich nicht so kleinlich und streng umgehen, denn sowas verschreckt auch neue User die bei der MA arbeiten wollen. --Klossi 18:57, 30. Sep. 2011 (UTC)

In DS9: Unter den Waffen schweigen die Gesetze wird ausdrücklich gesagt, dass Shakespeare Der Kaufmann von Venedig geschrieben hat, also dürfte das grundsätzlich eigentlich kein Problem sein. Natürlich könnte man jetzt darüber diskutieren, ob man Zitate wie z.B. in TNG: Gedankengift, wo die Verbindung nicht ausdrücklich genannt wird, da auch zuordnen darf. Aber trotzdem, es gibt meiner Meinung nach da grundsätzlich verschiedene Fälle, in denen man unterscheiden muss.

Hier z.B. ist Shakespeare kanonisch und der Titel des Stücks ist kanonisch. Beide bekommen also einen Artikel. Wenn man jetzt die Verbindung zu Datas Rede in Gedankengift ziehen will, dann müssen wir bloß darüber diskutieren, ob wir die Sache einfach so in den Artikel schreiben, oder ob wir eine HGI dazu in den Artikel schreiben. Der Artikel selbst grundsätzlich aber existiert sicher, da gibt es keine Probleme.

Quasi eine Stufe höher auf der Schlussfolgerungsleiter sind Fälle wie Bounty: Das Schiff wird nie direkt namentlich erwähnt. Aber es wird gesagt, dass die „HMS Bounty“ nach einem Schiff benannt ist. Also wissen wir a) dass es ein Schiff überhaupt gab (Existenz ist kanonisch → Artikel) und b) dass es „Bounty“ hieß (Name ist kanonisch → Lemma). Wir können also den Artikel Bounty anlegen.

Der eingangs diskutierte MacArthur-Fall liegt noch eine Stufe weiter im Bereich der Schlussfolgerungen: Das Zitat von ihm wird vorgebracht, und es wird gesagt, dass diese Worte von einem General stammen. Wir wissen also a) das das Zitat eine Person als Originalursprung hat (Existenz ist kanonisch → Artikel), aber haben b) überhaupt keinen Hinweis darauf, wie die Person hieß (Name ist NICHT kanonisch → KEIN natürliches Lemma). Die Lösung muss in meinen Augen hier ein ~-Artikel sein, denn nur die Existenz der Person ist kanonisch, nicht ihr Name.

Marx jetzt schließlich ist arm dran, denn er hat – noch eine Stufe weiter – noch weniger Substanz: Sein Name wird nie genannt, also ist der Name nicht kanonisch. Sein Ausspruch wird zwar zitiert, aber es wird nicht gesagt, von wem der Satz ursprünglich stammt. Kann sein, dass Rom in der Datenbank Marx gefunden hat, kann aber auch sein, dass Rom in der Datenbank einen Satz des berühmten andorianischen Arbeiterführeres Telek aus dem 16. Jahrhundert gefunden hat, kann aber auch sein, dass Rom den Satz aufgeschrieben hat, ohne je von irgendwem dazu inspiriert worden zu sein. Es ist also noch nicht einmal die Existenz des Zitatgebers kanonisch – und ohne Existenz auch kein Artikel!--Bravomike 21:39, 30. Sep. 2011 (UTC)