Diskussion:Alte cardassianische Straße

Ist das der Name der Straße, oder eine bloße Bezeichnung, wie etwa der Mann der da hinten in der Ecke steht? Dann wirds mit der Lemmawertigkeit nämlich glaube ich kritisch--Joe-le 13:43, 5. Sep. 2010 (UTC)

Es könnte auch ein Name sein, der sich aus einer solchen Umschreibung entwickelt hat.--Bravomike 17:07, 5. Sep. 2010 (UTC)

Bravomike hat recht, ich habe das Lemma schon mit Bedacht gewählt. Odos genauer Wortlaut: Einer von ihnen glaubt Kira gesehen zuhaben, wie sie die alte cardassianische Straße zur Anstalt hinaufgelaufen ist. Zusammen mit dem historischen Hintergrund und der Tatsache, dass hier keine Bezeichnung sondern eine einzigartige Straße vorliegt, halte ich das Lemma für richtig. --Andy Riker < just talk> 17:39, 5. Sep. 2010 (UTC)

Ich denke eher, dass es so gemeint ist, dass jene Straße während der Besatzung von den Cardassianern errichtet worden ist und demnach unter der Bevölkerung eben alte cardassiaische Straße genannt wird, folglich wäre es eine, wie oben erwähnte Situation, wie Bravomike andeutete. --D47h0r 18:11, 5. Sep. 2010 (UTC)

Nein, ich meinte eher eine Situation, wie sie sich Andy vermutlich auch vorgestellt hat, in etwa so: Als die Cardassianer Bajor besetzten, bauen sie eine Menge Kram auf dem Planeten, Garnisonen, Verwaltungsgebäude usw. Natürlich brauchen sie auch eine Infrastruktur, also bauen sie auch Straßen. Die frage ist jetzt nur: sind alle von den Cardassianern gebaute Straßen einfach irgendwelche „alte cardassianischen Straßen“, und das hier eben nur eine davon, oder ist eine bestimmte von diesen Straßen etwas Besonderes, so dass sie die alte cardassianische Straße wird. Ich halte Letzteres zumindest für möglich.--Bravomike 20:11, 5. Sep. 2010 (UTC)

möglich auch deswegen, weil Odo auch die alte cardassianische Straße sagte und außerdem kennen wir keine andere alte cardassianische Straße. --Andy Riker < just talk> 20:19, 5. Sep. 2010 (UTC)

Das Originalskript gibt auch nicht mehr Informationen als die deutsche Übersetzung. Da aber ganz normal von der alten cardassianischen Straße, die nach irgendwo führt, die Rede ist, heißt das noch lange nicht, dass es die Alte Cardassianische Straße gibt. Für mich drückt es einfach aus, dass diese Straße von cardassianern und nicht von Bajoranern gebaut wurde und nicht mehr. Die Erstellung dieses Artikels beruht nach diesem Standpunkt auf eine Vermutung, wie ihr ja auch von "möglich" redet, und die haben ja eigentlich keinen Platz in der MA, nicht? :) -- EyeOfTheBeholder 20:22, 5. Sep. 2010 (UTC)

Sie ist existent und unseres Wissens nach einzigartig. Wenn im Lemma etwaige Vermutungen stecken (die zu klären sind), macht dies den Artikel nicht unrelevant. --Andy Riker < just talk> 20:25, 5. Sep. 2010 (UTC)

Nein die Informationen im Artikel an sich sind nicht "unrelevant". Die Frage ist nur, ob "Alte cardassianische Straße" Lemmawert hat oder nicht. Und im Grunde genommen stimme ich da schon EyeOfTheBeholder zu: Es ist reine Spekulation anzunehmen, dass diese eine Straße auch tatsächlich "Alte cardassianische Straße" heißt. Odo könnte auch genauso meinen, dass es eine derzeit nicht mehr genutzte (darum "alt") von den Cardassianer angelegte (darum "cardassianisch") Straße ist. Die Straße könnte auch "Iloja-von-Prim-Straße" oder so heißen. Strenggenommen wissen wir nur, dass es da eine alte von den Cardassianern angelegte oder genutzte Straße gibt, die zu einer Anstalt führt. Eigentlich müsste man diese Informationen in einem Sammelartikel für Weitere Straßen (für nicht (sicher) namentlich bekannte Straßen) unterbringen :-D M.E. reicht es aber auch einfach diese Info im Artikel Elemspur (also in den Artikel für die Anstalt) einzufügen. --Pflaume 20:41, 5. Sep. 2010 (UTC)

Da es hier aber um eine einzigartige Straße zur Strafanstalt Elemspur handelt, hier mein Kompromissvorschlag:

Die alte cardassianische Straße ist eine von Odo erwähnte Bezeichnung für eine Straße, die auf Bajor zur ehemaligen Strafanstalt Elemspur führt.

Weitere unbekannte Straßen werden in gewisser Weise ja schon in den Ereignissen von Straße geschildert. --Andy Riker < just talk> 20:49, 5. Sep. 2010 (UTC)

Wo ist da jetzt der Kompromiß? Es geht ja nicht um den Inhalt, sondern um den Lemmawert. Also für mich klingt es so als ob es einfach eine irgendeine alte, von den Cardassianern angelegte Straße ist, die nach Elemspur führt. Die Bezeichnung wurde eventuell gewählt, um sie von einer neuen bajoranische Straße abzugrenzen oder so. Tut mir Leid, aber nicht mehr und nicht weniger kann ich aus den Zeilen Einer von ihnen glaubt Kira gesehen zu haben, wie sie die alte cardassianische Straße zur Anstalt hinaufgelaufen ist, lesen. Natürlich existiert diese Straße und sie ist auch Einzigartig, keine Frage, aber unbenannte Sachen gehören, wie Pflaume schon erwähnte, in einen Sammelartikel. Es kommt ja auch keiner auf die Idee Einer von ihnen als Bajoraner anzulegen, nur weil es so gesagt wurde.--Joe-le 22:51, 5. Sep. 2010 (UTC)

Es gibt Natürlich noch ein Gesichtspunkt der noch nicht Erwähnt wurde. Die "alte cardassianische Straße" ist eine Straße auf der die Cardassianer immer ihre Gefangenen nach Elemspur gebracht haben, weil man nie eine andere Benutzt hat--Sisko2375 05:48, 6. Sep. 2010 (UTC)

@Joe-le: Durch meinen Kompromissvorschlag wollte ich den Focus anders legen, sodass das Lemma gerechtfertigt ist: Klar, wir wissen nicht, ob an dieser Straße ein Straßenschild mit der Aufschrift Alte cardassianische Straße steht, und das dürfen wir nicht vermuten. Fakt ist, dass es um eine einzigartige Straße geht, die Odo so beim Namen nennt oder so beschrieben hat. Von ersterem dürfen wir leider nicht ausgehen, letzteres ist Fakt. Wenn wir also den Focus auf die Bezeichnung bzw. Beschreibung einer Straße (von der wir nicht wissen, wie sie heißt) von einer Person (Odo) legen, halte ich das Lemma für richtig. Wir könnten das noch deutlich formulieren.

Mit Alte cardassianische Straße ist eine von Odo beschriebene Straße auf Bajor gemeint, die zur ehemaligen Strafanstalt Elemspur führt. Und als HGI: Es muss davon ausgegangen werden, dass dies eine Beschreibung einer Straße ist, da nicht sicher ist, dass dies der offizielle Name der Straße ist.

Kurz: Du musst dich davon lösen, hierbei an den offiziellen Namen einer Straße zu denken, vielmehr daran, dass eine Beschreibung bzw. Bezeichnung vorliegt. Und das ist mehr als irgendeine graue Straße aus Teer, die unter Weitere Straßen beschrieben werden würde. Eine Bezeichnung von irgendetwas durch eine Person ist meines Wissens nach in der MA erlaubt, wenn mit ihr als "nur Bezeichnung" inhaltich auch so umgegangen wird. --Andy Riker < just talk> 11:21, 6. Sep. 2010 (UTC)

Hm, das erinnert mich daran wie ich meine Artikel schon vor kurzem verteidigt habe, ich kann es dir nachfühlen Andy :), aber Fakt ist für mich eher, dass Odo von der alten cardassianischen Straße nach irgendwo redet und das entgegen deiner Behauptung noch lange nicht die einzige Straße sein muss, die dahin führt. Egal wie man es dreht und wendet für mich hat es kein Lemmawert und es muss keine besonder Straße sein und es muss auch nicht die einzige Straße sein, all dies ist aus dem Dialog einfach nicht zu entnehmen und alles andere bleibt Spekulation. So wie mein Silence-Artikel wohl in Ruhe aufgehen muss (hat noch zu passieren) muss dieser Artikel wahrscheinlich auch in den guten Ideen, die Pflaume oben hatte irgendwo aufgehen. -- EyeOfTheBeholder 15:05, 6. Sep. 2010 (UTC)

Ich will hier gar nicht der Buhmann sein ;), ich finde nur, dass dieses Lemma absolut zu unbestimmt ist. Meine Befürchtung ist, dass es von Lemmata wie Alte cardassianische Straße nicht mehr weit ist zu: Altes caradassianisches Raumschiff, Berg auf Vulkan, Krater auf einem der Monde von Maxia Zeta IV usw. Dieses Lemma ist eine Umschreibung von etwas nicht eine Bezeichnung für etwas.--Joe-le 17:21, 6. Sep. 2010 (UTC)

@EyeOfTheBeholder: Dein Kritikpunkt bzw. Gegenargument deines letzten Kommentares ist, dass aus Odos Text nicht hervorgeht, dass die Straße die einzige ist mit dieser Bezeichnung bzw. ehemaligen Funktion auf Bajor. Wenn du dir meinen letzten Vorschlagtext anschaust, solltest du sehen, dass dieses durchaus gerechtfertige Gegenargument nicht im Gegensatz zum Inhalt des Vorschlagtextes steht. Nebenbei: Mein öfters angeführter Begriff der Einzigartigkeit soll von Straßen ohne weitere Beschreibung wie in TOS: Griff in die Geschichte, differenzieren, dass du ihn so interpretierst, war mein Fehler, doch dies beeinflusst ja nicht den Vorschlagtext. --Andy Riker < just talk> 17:24, 6. Sep. 2010 (UTC)

@Joe-le: Die Unbestimmheit einer Bezeichnung oder Beschreibung durch eine Person (Odo) gibt es nie, ich hätte den Artikel auch als Dingsda-Straße angelegt. Meine ursprüngliche Idee, die vorraussetzt, das es solch ein Straßenschild gibt, habe ich ja abgelegt, den Focus habe ich nun auf eine unveränderliche Bezeichnung durch eine Person gelegt, dies bitte ich zu beachten. PS: Ich will keinen ausbuhen:) --Andy Riker < just talk> 17:27, 6. Sep. 2010 (UTC)

Okay, sorry, ich hätte deinen Vorschlagtext besser lesen sollen, du hast in dem Punkt recht. Einen auf diese Art und Weise kreierten Artikel habe ich persönlich bisher noch nicht gesehen bei Memory Alpha. Diese Art mag sich demnächst hier etablieren, wenn dein Artikel "durchkommt". Ich persönlich warte ab was die anderen sagen und zu deinem letzten Vorschlag verhalte ich mich neutral und bin gespannt auf die Meinungen anderer. Interessant ist es jedenfalls schon Aussagen dieser Art, wie sie Odo äußert, in solch einer Form in ein Artikel zu packen. Könnte eine brandneue Diskussion entfachen :). Ich drück dem Artikel die Daumen! -- EyeOfTheBeholder 17:32, 6. Sep. 2010 (UTC)

@EyeOfTheBeholder: Was ich in meinen letzten Absätzen verdeutlichem wollte, und hier noch mal kurz zusammenfasse: Ich habe einen inhaltichen Sprung gemacht: Nicht mehr davon ausgehend, dass es das Straßenschild gibt, sondern eine Bezeichnung bzw. Beschreibung durch eine Person, die als solche einen Artikel verdient. Doch brandneu ist das nicht: So etwas ähnliches hatten wir schon hier, nicht exakt dass selbe, doch, ohne dir eine genaue Regel zitieren zu können, sagt mir mein „Regelgefühl“ , dass nur irgendwie erwähnte Sachverhalte, Objekte etc. mit Trek-Bezug nach momentaner Gesetzeslage legal sind. --Andy Riker < just talk> 17:49, 6. Sep. 2010 (UTC)

Ja aber doch nicht Umschreibungen von Etwas. Was kommt als nächstes? Der zweite Stern von rechts für den Stern, den Kirk bis zum Morgengrauen ansteuern will? Wie du das auch drehen und wenden willst, Alte cardassianische Straße hat einfach keinen Lemmawert. Genausowenig wie Der Klingone da drüben oder Das Bild da an der Wand. --Pflaume 18:01, 6. Sep. 2010 (UTC)

(Dieser Text entstand parallel zu Pflaumes Text) Ach ja, ich kenne die Diskussion ja allzu gut! Nur das das ganze mit der Artikel-Bildung nicht zu sehr entgleist! Vielleicht findet cie Community ja irgendeine Regelung, aber das ist wohl ziemlich schwer: Vor der besagten Diskussion war eine verwandte Diskussion ja schon bei Dekolleté zu beobachten und wahrscheinlich davor auch schon. Ist also ein heißes Eisen und Leute wie Pflaume regen sich über sowas öfter mal auf. Für meinen Teil ist alles gesagt und mir fällt auch nix mehr ein, vielleicht hab ich später mal ne gute Idee. Ich würde gerne mal Bravo's Meinung hören, oder bist du auch dieser Diskussionen müd? :) -- EyeOfTheBeholder 18:03, 6. Sep. 2010 (UTC)

Edit: Üps Bravo hat ja schon was dazu gesagt. Was sagst du aber zu den neusten Meinungen? -- EyeOfTheBeholder 18:07, 6. Sep. 2010 (UTC)

@Pflaume: Du sagst Umschreibung. Kann sein. Dann ist es aber Odos Umschreibung. Und weil Odo es sagt, ist es für uns seine Bezeichnung, und nicht mehr Umschreibung. Deine Gegenbeispiele sind natürlich besonders krass, aber richtig, um das Prinzip auf die Belastungsprobe zu stellen. Doch eine recht dataillierte Beschreibung (wenn es nicht gar der Name ist, von was wir nicht ausgehen dürfen) ist alte cardassianische Straße schon, mehr als lokale Umschreibungen wie Der zweite Stern von rechts. --Andy Riker < just talk> 18:18, 6. Sep. 2010 (UTC)

Noch ein anderer Punkt: Es ist Hälfte Hälfte. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Straße tatsächlich so heißt, ist genauso hoch wie die Wahrscheinlichkeit, dass es nur Odos Beschreibung ist. Beide haben 50%. Die 50%, dass die Straße tatsächlich so heißt, dürfen wir wegen des Canon nicht nennen, sie sollte trotzdem nicht unterschlagen werden. Damit über all dem auch Ordnung und Gesetzt steht, schlug ich die HGI Es muss davon ausgegangen werden, dass dies eine Beschreibung einer Straße ist, da nicht sicher ist, dass dies der offizielle Name der Straße ist. vor. --Andy Riker < just talk> 18:32, 6. Sep. 2010 (UTC)

Also ich denke mal hier würde ich selbst keinen Artikel für machen, da es sich mit Sicherheit nur um eine alte Straße handelt, die von den Cardassianern erbaut wurde. Mal ganz im Ernst, wer auf Bajor würde allen Ernstes eine Straße "Alte Cardassianische Straße" nennen? Erinnert euch beispielsweise an die Wiedervereinigung in Deutschland. Danach wurden auch Massenhaft Städte (Karl-Marx-Stadt = Chemnitz) und Straßen umgenannt. Es ist unwahrscheinlich, dass die Bajoraner eine Straße offiziell nach ihren Peinigern nennen? Das ist wirklich unwahrscheinlich. Da bleibt so eine Erläuterung wohl eher im Volksmund hängen. In sofern glaube ich dass dies einfach eine umgangssprachliche Bezeichnung ist und keinen Lämma-Wert hat.--Tobi72 20:17, 6. Sep. 2010 (UTC)

vorweg: Diese Diskussion ist meiner Meinung nach mit jedem einzelnen Beitrag ein wenig schwieriger geworden, und ich weiß eigentlich gar nicht, ob ich mich dazu noch äußern will. Zum Beispiel: Ich weiß, dass ich ein riesiges Fass aufmache, wenn ich zum Beispiel darauf hinweise, dass dieser Fall strukturell auch nicht viel anders liegt als Schwur (Klingonisch): Schwur ist Schwur, so wie Straße eben Straße ist. Mehr als Schwur wird in der Episode auch nicht gesagt, genau wie hier eben nicht mehr als alte cardassianische Straße gesagt wird. Es ist unsere Interpretation (und meiner Meinung nach auch eine richtige!), dass diese Schwur eben etwas Besonderes ist, und entsprechend ist es auch unsere Interpretation, ob diese Straße etwas Besonderes ist.

Vor allem aber vermischen wir hier zwei verschiedene Frage: Erstens das allgegenwärtige epistemologische Problem, dass wir schlicht nicht wissen können, ob es nur irgendeine alte cardassianische Straße ist, oder ob es eben die alte cardassianische Straße ist. Das kann keiner von uns entscheiden.

Zweitens ist es eine vollkommen andere Frage, was wir als lemmawertig erachten. Selbst wenn das nur irgendeine alte cardassianische Straße ist, könnte sie immer noch lemmawertig sein.

Ich kann mich in diesem Fall schwer positionieren. Ich stimme den hier vorgebrachten Meinungen, dass es falsch ist, ungefähren Umschreibungen Lemmawert zuzuerkennen, voll und ganz zu. Es wäre Unfug, für jede Umschreibung einen Artikel anzulegen. Das ist meine allgemeine Meinung zu der zweiten Frage. Gleichzeitig bin ich in der ersten Frage eher der Meinung, dass es in diesem konkreten Fall eben doch um eine konkrete Straße geht (nämlich die alte cardassianische Straße). Es ist ein reines Gefühl, und ich kann es nicht beweisen, aber das ist meine Meinung.--Bravomike 20:45, 6. Sep. 2010 (UTC)

Wenn wir uns auf die Lemmawertigkeit konzentrieren und ich mich daran erinnere was du mal in einer der vorherigen Disks gesagt hast Pflaume, Zitat:

Wenn ein Fan sich fragt, "Hm, in welcher Folge spielt noch mal ein Blitz eine entscheidende Rolle? Da wurde doch mal einer vom Blitz getroffen, wo und wer war das nochmal?". Die Seite Blitz gibt dir die Antwort: Es war Lt. Kaplan in der Folge TOS: Die Stunde der Erkenntnis.

d.h. Lemmawertigkeit definiert sich nicht zuletzt über die Bedürfnisse und Erwartungen der User, die diese Enzyk lesen wollen und sollen. Ich will dich darauf nicht festnageln, aber eine ziemlich analoge Frage könnte nun mal lauten:

"Hm, in welcher Folge spielt noch mal eine alte cardassianische Straße eine Rolle?

Die Seite Alte cardassianische Straße gibt dir die Antwort! Und das ist, wie ich finde, eine phantastische Sache, die übrigens du mir gelehrt hast. Das was MA als elektronische Enzyk in der Lage sein soll zu erreichen UND was tatsächlich erreichbar ist (das ist ziemlich viel) sollte mitbedacht werden, bevor gute Ideen wegdiskutiert werden. Je mehr Informationen ein User finden kann und je flexibler und somit schneller und komfortabler er diese Informationen finden kann umso größer ist der Mehrwert dieser Enzyklopädie. Natürlich sollten Hilfsmittel, wie Redirects, wie schon oben geschehen, in Betracht gezogen werden, nur, die Info dieser alten cardassianischen Straße sollte nicht verloren gehen. Da kommt für mich dem Redirect als zentrales Hilfsmittel eine große Bedeutung zu. Und wenn dieser Artikel einen sehr vernünftigen Redirect bekommen kann, dann solltest du dich auch nicht weiter weigern Andy. -- EyeOfTheBeholder 21:17, 6. Sep. 2010 (UTC)

ist das hier eine Grundsatzdiskussion oder geht es um den Artikel? ich frage nur um heraus zu finden, ob es sich lohnt den Text oben zu lesen ^^--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 21:25, 6. Sep. 2010 (UTC)

Die Lemmawertigkeit des Artikels führt bei so einer langen Diskussion zwangsläufig zu einer Grundsatzdiskussion. Lies den Text ruhig und sag uns was du denkst ;). -- EyeOfTheBeholder 21:28, 6. Sep. 2010 (UTC)

Nun ja, diese Diskussion unterscheidet sich doch grundlegend von der anderen hier erwähnten. In der anderen Diskussion geht es ja darum, ob Alltagsgegenstände Lemmawert haben, hier geht es aber meiner Meinung nach nur um die Frage ob Umschreibungen Lemmawert haben. Deswegen darf man hier nicht beides in einen Topf werfen. Ein Blitz ist ein Blitz und deswegen wird das Lemma unter dem Namen Blitz angelegt. Wenn jemand sagt leuchtender Pfeil der von Himmel kam oder so, dann legen wir nicht! das Lemma leuchtender Pfeil der von Himmel kam. Das sind zwei grundverschiedene Sachen. Für unbenannte Sachen gibt es Sammelartikel. Ich kann mkir auch nicht vorstellen, dass jemand kommt und Alte cardassianische Straße in die SuFu eingibt, nur weil er Odo diese Worte hören sagte. Ich vermute er würde eher unter Straße nachsehen, ob dort diese (für mich) unbenannte Straße zu finden ist. Ich denke eigentlich, dass meine und Pflaumes Beispiele gezeigt haben, dass es nicht die Zukunft sein kann Umschreibungen als Lemmata anzulegen. Das war von Anfang an mein Anliegen. Ich sehe einfach nicht die hier vorgebrachte Möglichkeit, dass diese Straße so heißen soll. Was ich mich die ganze Zeit frage ist, wann Cid Highwind sich meldet und uns für bescheuert erklärt ;).@EyeOfTheBeholder: Entscheide dich bitte mal für eine Diskussionsebene, wird doch sonst arg unübersichtlich hier...--Joe-le 21:30, 6. Sep. 2010 (UTC)

Da gebe ich dir recht: Es geht um die Grundsatzfrage, ob Umschreibungen/Beschreibungen einer Person lemmawertig sind. Falls diese Frage angegangen wird, insbesonders in Anbetracht dessen, dass es ein bedeutendes Zukunfsthema sein kann, sollte sie in einem Forum angegangen werden und nicht an einem Beispiel. Wie gesagt, falls. --Andy Riker < just talk> 09:47, 7. Sep. 2010 (UTC)