Diskussion:Anjohl Tennan

Nach den Diskussionen in Diskussion:Ruth (James T. Kirk) und Diskussion:Finnegan müsste Anjohl Tennan wohl auch getrennt werden, die Frage ist nur nach dem richtigen Lemma. Gibt es da Vorschläge?--Tobi72 12:44, 25. Apr. 2011 (UTC)

Anjohl Tennan (Gul Dukat) ist blöd, oder? --HenK _{•Disk•} 13:00, 25. Apr. 2011 (UTC)

Anjohl Tennan ist doch der Name des echten Bajoraners, dessen Identität Dukat annimmt, oder? Dann kann man das Lemma so belassen. Den Text müsste man dann quasi auf den ersten Absatz bveschränken (vielleicht um die Info seines Todes ergänzt). Der Rest sollte dann zurück in den Artikel Dukat, oder willst du die Inhalte zu Anjohl Tennan (Dukat) auslagern? Letzteres halte ich aber nicht unbedingt für notwendig. --Pflaume 13:03, 25. Apr. 2011 (UTC)

Hab das auch so verstanden, dass es ausgelagert werden sollte. --HenK _{•Disk•} 13:07, 25. Apr. 2011 (UTC)

Das ist eben die Frage, wie man hier vorgeht. Wenn ich nach der Geschichte von Anjohl Tennan suche, dann werde ich nicht bei Dukat suchen, da dieser Artikel mit Sicherheit sehr lange werden wird, wenn er den mal fertig ist. Allerdings gehört es auch nicht hier her.--Tobi72 13:12, 25. Apr. 2011 (UTC)

Ich wollte hier nochmal auf die Diskussion aufmerksam machen. Vor allem, da es noch einen Fall gibt. In Die Schuld nennt sich Jadzia Dax gegenüber Dukat "Leeta". Dies ist eine Anspielung auf Leeta, sollte aber nicht in deren Artikel, sondern getrennt verwendet werden. Welches Lemma sollte man verwenden oder wie sollte man grundsätzlich vorgehen? Vor allem im Hinblick auf die Auffindbarkeit der Informationen. Ich gebe zu bedenken, dass wir auch Artikel für Jodmos (Sisko), Kodrak (Odo) und Pahash (O'Brien) aus Die Apokalypse droht, sowie Luma Rahl (Kira) aus Tiefes Unrecht und viele mehr haben. Vielleicht wäre das Lemma "Anjohl Tennat (Alias)" und "Leeta (Alias)" eine Möglichkeit.--Tobi72 21:45, 2. Feb. 2012 (UTC)

Dieser Zusatz würde ja auch zur Kategorie:Alias passen. Prinzipiell bin ich ja auch immer für mehr statt weniger Lemmata. Ich stelle mir nur trotzdem im Moment die Frage, wie fein wir sieben müssen. Aliase, bei denen wir gar nicht wissen, ob es eine echte Vorlage gibt, brauchen natürlich auf jeden Fall einen eigenen Artikel, egal wie kurz sie benutzt werden. Das gilt auch dann, wenn jemand unter einem Alias auftritt, den wir sonst gar nicht kennen – Julian Bashir (Gründer) usw. –, aber dann ist der Artikel eher über die Person als über das Alias. Aber wenn eine uns bekannte Person (Jadzia) sich kurz für eine andere uns bekannte Person (Leeta) ausgibt, brauchen wir, glaube ich fast, keinen eigenen Artikel für das Alias. Es reicht dann, einfach zu sagen, dass Jadzia sich als Leeta ausgibt. Sogar for Anjohl Tennan könnte dasselbe gelten.--Bravomike 07:44, 3. Feb. 2012 (UTC)

Von mir aus können wir das auch so machen. Aber sollte irgendwie schon einheitlich sein.--Tobi72 09:53, 3. Feb. 2012 (UTC)

Ich halte eine Aufteilung für unsinnig, wenn im Ergebnis ein Artikel ohne vernünftigen Inhalt auftaucht. das wäre hier der Fall, denn über den "echten Anjohl" gibt es ja außer seiner bloßen Existenz nicht viel zu sagen. Man würde dann ja auch sinnvollerweise dem längeren Artikel gegenüber dem kürzeren Artikel den Vorzug geben was die Benennung angeht - hätte dann also diesen Artikel unter Anjohl Tennan und den anderen beispielsweise unter Anjohl Tennan (Bajoraner). Alles andere wäre meiner Meinung nach eine umständliche und auffällige Künstlichkeit, die nur dann auftaucht wenn man den Weg ("Darstellung als Föderationsdatenbank") für wichtiger hält als das Ziel ("Zusammenstellung von Star-Trek-Informationen"). -- Cid Highwind 12:56, 3. Feb. 2012 (UTC)

ich hab gerade nicht viel zeit. aber wurde schon der Vorschlag vorgebracht diesen Artikel als Absatz in Dukat unter zu bringen? es geht schließlich um ihn--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 13:16, 3. Feb. 2012 (UTC)

Grundsätzlich geht es auch darum, dass Anjohl Tennan eine wirkliche Person ist. In dem Fall die Person also existiert und Dukat seine Geschichte darauf aufbaut. Also ist das Lemma ansich schon in Ordnung. Die Frage ist nur, wie wir mit dem Fiktiven Teil vorgehen. Vor allem ist es ja dann wichtig, diesen Teil zu finden (Wenn ich Anjohl Tennan suche, will ich ja Dukats Geschichte ggf. auch lesen) und das geht nicht, wenn wir das Lemma dann nicht auf Dukat umleiten. Meine Frage ist zudem, wie wir mit den von mir genannten Alias-Namen oben verfahren, denn wenn wir diesen hier nicht extra listen, dann können / müssen wir bei den Anderen genauso verfahren und das würde dann die Kategorie:Alias komplett unnötig machen. Ich bin schon dafür fiktive Namen, von denen wir wissen, dass sie auf realen Personen beruhen, genauso zu behandeln, wie die, bei denen wir nicht sicher sind.--Tobi72 20:22, 3. Feb. 2012 (UTC)

das ist mir klar. dieser Artikel wird die reale Person Anjohl Tennan behandeln. Oben wird stehen Dieser Artikel behandelt den Bajoraner Anjohl Tennan. Gul Dukat benutzte seine Identität. Siehe Dukat#Als Anjohl Tennan. Dann ist doch alles klar oder? --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 22:05, 3. Feb. 2012 (UTC)

Und was, ausser dem momentan ersten Satz, würde dann noch in dem Artikel drinstehen? Anscheinend gibt es nicht mehr zu sagen - und dieser einzige Satz müsste mindestens zur Hälfte eh noch einmal im Dukat-Artikel auftauchen, wenn nämlich die Herkunft des Namens erklärt wird. Man hätte dann also einen Artikel für einen Halbsatz an neuer Information. Finde ich nicht so sinnvoll. -- Cid Highwind 22:44, 3. Feb. 2012 (UTC)

achso, na von mir aus kann dieser Artikel auch eine Weiterleitung sein. ich finde nur der Inhalt der Dukat betrifft sollte auch in Dukats Artikel stehen--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 22:59, 3. Feb. 2012 (UTC)

Eine einfache Weiterleitung ist doch nicht sinnvoll, da Anjohl Tennan ja eine eigenständige Person ist, die während der Besatzung stirbt. Der Artikel muss damit so oder so erhalten bleiben. Und wenn wir das jetzt hier so machen, heißt das dann als Konsequenz, dass wir bei anderen Alias-Namen dann hingehen und diese in die entsprechenden Artikel der Personen einfügen? Ich meine damit jetzt konkret: Jodmos (Sisko), Kodrak (Odo) und Pahash (O'Brien), Luma Rahl (Kira) und so weiter?--Tobi72 23:28, 3. Feb. 2012 (UTC)

Weiterleitungen empfinde ich in allen Fällen als nicht sinnvoll. Ersten haben die Namen sowohl als Namen realer Personen (Anjohl Tennan) als auch als möglicherweise reine Decknamen (Jodmos usw.) Lemmawert und verdienen einen eigenen Artikel. Zweitens ist es nicht hilfreich, eine Weiterleitung für einen im Extremfall nur in einer Episode gebrauchten Namen auf den Artikel eines Hauptcharakters einer ganzen Serie zu erstellen, weil dann der Bezug vollkommen verloren geht und jemand, der nicht schon vorher genau weiß, was er sucht, damit nicht geholfen wird. Die Informationen dazu sollten dann lieber an beiden Stellen als nur an einer stehen – allerdings mit einem jeweiligen Schwerpunkt darauf, was zum Lemma passt. Das erzeugt zwar natürlich Redundanzen, ist aber einerseits leserfreundlich, andererseits aber auch enzyklopädisch und vor allem narrativ nicht wirklich falsch, besonders wenn man die Lemmata bei der Textgestaltung beachtet. Im Beispiel würde also die Erklärung, dass es Anjohl Tennan wirklich gab, der Hinweis, dass Dukat seine Identität angenommen hat, und möglicherweise auch Dukats ausgedachte Biographie der Person hierher gehören. Was genau Dukat dann als Anjohl Tennan alles anstellt, passt besser in den Artikel zu Dukat, weil da ja Dukat und nicht Anjohl Tennan handelt.--Bravomike 01:01, 4. Feb. 2012 (UTC)

Vielleicht kannst du einfach mal in einer Sandbox den Artikel so anlegen, wie er deiner Meinung nach hier stehen sollte. Dann kann man denke ich einfacher sehen, welchen Umfang der hätte. Ansonsten bin ich der Meinung, dass einem "Lemmawert" auch durch eine Weiterleitung Genüge getan werden kann - eine Papier-Enzyklopädie macht mit Verweisen ja nichts anderes. Da man auch auf Artikelsektionen weiterleiten kann, wäre das Auffinden der Information auch nicht so grundsätzlich schwierig. -- Cid Highwind 17:49, 4. Feb. 2012 (UTC)

Also es gibt meiner Ansicht nach zwei Möglichkeiten:

1. Wenn Jodmos usw. Lemmawert haben, dann müssen wir meiner Ansicht nach das gleiche bei Personen wie "Anjohl Tennan (Alias)" und "Leeta (Alias)" machen. Ich sehe keinen Unterschied darin, ob die Person den Namen einer realen Person übernimmt oder ihn selbst erfindet (wobei dies weder bei Jodmos, noch bei irgendeiner Anderen Person nachgewiesen ist). Speziell, da es nicht nachgewiesen ist, dass der Name in bestimmten Fällen frei erfunden ist, verbietet in meinen Augen eine Ungleichbehandlung der Namen die Dukat oder Dax verwenden.
2. Die zweite Möglichkeit ist ein Redirect. Dies wird aber ins Besondere dann schwierig, wenn man bedenkt, dass die Lemma von Leeta und Anjohl Tennan ja schon besetzt sind und es speziell im Fall von Leeta eher verwirrt, wenn man sie nun "Leeta (Bajoranerin)" nennt und "Leeta" auf Dax umlenkt. Ein zweites Problem ist dass zum Beispiel Jodmos noch einen wahrscheinlich fiktiven Vater namens Kobor hat. Ich finde es recht unlogisch, Jodmos in den Artikel von Sisko zu integrieren, den wahrscheinlich fiktiven Vater allerdings dann als Artikel anzulegen.

Um ehrlich zu sein, halte ich nur Möglichkeit 1 als wirklich durchführbar.--Tobi72 21:38, 4. Feb. 2012 (UTC)

Das Beispiel unter 2. halte ich nicht wirklich für sinnvoll. Gerade weil es schon sowohl Leeta (dort könnte erwähnt werden, dass sich Dax mal so genannt hat) als auch Jadzia Dax (dort könnte erwähnt werden, dass sie sich mal Leeta genannt hat) schon gibt, ist kein zusätzlicher Redirect nötig. Eine Weiterleitung, also eine Maßnahme damit bereits vorhandene Information besser auffindbar ist, wäre doch nur nötig, wenn z.B. der Artikel Leeta eben nicht schon existierte und (aus welchen Gründen auch immer) auch nicht als getrennter Artikel angelegt werden sollte. -- Cid Highwind 22:10, 4. Feb. 2012 (UTC)

@Cid: Weiterleitungen sind aber trotzdem sehr unpraktisch. Nehmen wir das Beispiel Baroner: Kirk tritt unter diesem Namen in nur einer Episode auf, die im aktuellen Kirk-Artikel^P 194 von 20.692 Wörtern (<1%) ausmacht und erst nach ca. einem Drittel des Artikels behandelt wird. Wenn jetzt Baroner eine Weiterleitung auf James Tiberius Kirk wäre, und ein Leser klickt auf den Link oder gibt den Namen ein, dann würde er einfach auf dem gigantischen Kirk-Artikel landen und nichts damit anzufangen wissen. Viel wichtiger ist aber, dass ich es auch erzähltechnisch für viel besser halte, für Aliase eigene Artikel anzulegen. Im Artikel James Tiberius Kirk muss man die Geschichte immer aus der Perspektive Kirks, eben unter diesem Lemma, erzählen. In einem eigenen Artikel Baroner muss man den Hintergrund natürlich klar machen, aber man kann viel detaillierter darauf eingehen, welche Rolle Baroner in dieser Situation spielt – Details, die im Artikel zu Kirk am Thema vorbeigehen würden. Noch viel stärker, als im Baroner/Kirk-Fall, ist das doch hier offensichtlich. Um das vielleicht noch zu verdeutlichen, wie gewünscht, hier^P. Man beachte, dass das Bild von Dukat als Anjohl Tennan ganz bewusst nicht drin ist. Der Satz im aktuellen Artikel^P: Anjohl Tennan wurde von Marc Alaimo gespielt[.] ist übrigens schlicht falsch. Marc Alaimo spielt nie Anjohl Tennan, sondern immer Dukat, der sich als Anjohl Tennan ausgibt. Darauf hatte ich schon an anderer Stelle hingewiesen.

@Tobi: Es macht doch aber einfach einen großen Unterschied, ob sich jemand für eine andere, reale (und uns bekannte) Person ausgibt, oder ob ein Alias erfunden wird. Wenn Jadzia sich als Leeta ausgibt, dann meint sie damit ja Leeta, und nicht eine andere Person mit diesem Namen. Nur dann würde Leeta (Alias) Sinn machen, weil es dann eben nicht Leeta ist, und deswegen haben wir auch Galen (Picard), weil er sich nicht als Richard Galen ausgibt, sondern eine neue Identität als Alias erfindet. Die selbe Linie gilt auch in diesem Fall: Es gab einen Bajoraner namens Anjohl Tennan. Dukat kommt und nimmt dessen Identität an. Deswegen wäre ein Artikel Anjohl Tennan (Alias) sogar falsch, weil Dukat ja ausdrücklich behauptet, der echte Anjohl Tennan zu sein, und nicht ein anderer Bajoraner mit demselben Namen.--Bravomike 12:55, 5. Feb. 2012 (UTC)

Also bei Leeta meint Dax für alle Fälle nicht die Leeta. Sie benutzt nur den Namen, da ihr dieser einfällt und sie weiß, dass er bajoranisch ist. Der Name Leeta wird von Dax in einem Teil der Episode genutzt, der 2365 spielt. Über die Geschichte von Leeta ist in dem Fall gar nichts bekannt und es wird in dem Fall auch nur der Name genannt. Es ist also zwar der gleiche Name, aber nicht die gleiche Person mit dem gleichen Hintergrund gemeint. In sofern ist der Artikel Leeta (Alias) nach deiner Ausführung oben für alle Fälle richtig. Ich sehe ein, dass es sich bei Anjohl Tennan um einen etwas anderen Fall dreht, da Dukat nur versucht die Geschichte von Anjohl Tennan fortzuführen. Allerdings trifft dies doch auch auf die Personen aus Die Apokalypse droht zu. Ich denke sogar, dass man davon ausgehen kann, dass die Klingonen, Sisko, Odo und O'Brien verkörpern allesamt existieren, da es ansonsten sicher unmöglich gewesen wäre, die Personen auf die entsprechende Liste für die Auszeichnung zu bekommen. Man muss davon ausgehen, dass Ihr Hintergrund mit sicherheit durchleuchtet wurde.--Tobi72 13:19, 5. Feb. 2012 (UTC)

@Bravomike: Moment, Moment... So wie ich die Diskussion hier verstanden habe war zum Teil aber die Rede davon, dass neben dem Artikel für Dukat noch zwei verschiedene Tennan-Artikel existieren sollten - einer für den "echten" und einer für den "imitierten". Das ist beim Artikel Baroner z.B. nicht der Fall, den gibt es nur einmal. Danach war dann die Rede davon, die komplette Information über den "imitierten" Tennan mit bei Dukat unterzubringen, und einen Artikel nur über den "Echten" zu behalten. Das ist bei Baroner ebenfalls nicht der Fall.

Beide Vorschläge halte ich nicht für sinnvoll. Den ersten grundsätzlich nicht (weil man dann drei Artikel über zwei "Objekte" hat) - und den zweiten nicht, weil man nach Verschiebung von Text zum Dukat-Artikel hier eben nicht mehr ausreichend Stoff hätte. Deswegen passt dein Artikelvorschlag auch nicht so ganz zu dem, was teilweise vorgeschlagen wurde. -- Cid Highwind 14:39, 5. Feb. 2012 (UTC)

Um mal ein Argument in den Raum zu werfen, wir haben den echten Tennan nie gesehen, ebenso lässt sich nicht belegen, ob Dukats Schilderungen der Wahrheit entsprechen oder ob sie komplett frei erfunden sind, wir wissen lediglich, dass er existiert. Daher wäre ein Artikel über den echten Tennan irgendwie sinnlos, wenn, dann nur über den Tennan, wie er von Dukat verkörpert wird, also als Alias. Ich würde es aber trotzdem nicht schlicht unter "Anjohl Tennan" anlegen, da dies suggeriert, dass hier der echte Charakter behandelt würde. Daher wäre das Lemma "Anjohl Tennan (Dukat)" aus meiner Sicht weitaus passender, da hierbei sofort klar wird, dass es eine übernommene Identität ist. Unter "Anjohl Tennan" könnte man wenn nur aufführen, dass er Bajoraner ist, während der Besatzung stirbt und seine Identität später von Dukat übernommen wird. Wie ich es meine habe ich mal hier für den echten Tennan und hier für das Alias angelegt. --D47h0r ^Talk 16:13, 5. Feb. 2012 (UTC)

Edit: Ich hoffe Bravomike nimmt es mir nicht übel, wenn ich mich ungefragt seines Testartikels samt Vorlage bedient habe. --D47h0r ^Talk 16:14, 5. Feb. 2012 (UTC)

Genau, das Beispiel zeigt deutlich die Unsinnigkeit von drei getrennten Artikeln: der Artikel über den "echten" Anjohl hat keine Information, die getrennt von den anderen Artikeln wirklich sinnvoll ist. Man würde zumindest das also gern in einen anderen Artikel stecken - entweder in einen Artikel über "beide Anjohls", oder falls der nicht existiert als Weiterleitung zum Dukat-Artikel.

Wenn man aber nur einen Anjohl-Artikel hat, dann sollte der auch unter "Anjohl Tennan" liegen - einen Klammerzusatz braucht man doch nur zur Auflösung von Titelkonflikten, und nicht einfach aus Jux und Dollerei. -- Cid Highwind 16:49, 5. Feb. 2012 (UTC)

@Cid: Das war es ja, was ich in meinem ersten Beitrag gesagt habe: einen dritten Artikel nur für das Alias halte ich nicht für sinnvoll. Die Idee, aus Anjohl Tennan eine reine Weiterleitung auf Dukat zu machen, kann ich gar nicht nachvollziehen, da wir ja in diesem Fall hundertprozentig wissen, dass das ein echter Bajoraner ist, der nichts mit Dukat zu tun hat. Diese Person braucht einen eigenen Artikel! Wieviel dann da drin steht, ist Verhandlungssache. Der Vorschlag von D47h0r ist radikaler, damit könnte ich aber sehr gut leben. Auf jeden Fall hat alles, was Dukat als Anjohl Tennan tut, in dem Artikel eigentlich nichts zu suchen. Das gehört alles in den Artikel Dukat. Da braucht man aber eben keine Weiterleitung und darf (!) auch keine einrichten, weil dann der echte Anjohl Tennan wegfallen würde – ganz abgesehen davon, dass ich eine Weiterleitung für Leserunfreundlich halte. Baroner ist ein anders gelagerter Fall, weil wir nicht wissen, ob Baroner wirklich existiert. Das ist aber auch egal, weil wir den Namen trotzdem irgendwie erfassen müssen, und ich habe ja ausführlich dargestellt, dass ich einen Artikel für sinnvoll (zur Erklärung des Alias) und eine Weiterleitung für kontraproduktiv halte.

@Tobi: Danke für die Klarstellung, ich kannte die Episode nicht. Wenn Jadzia sich nicht als Leeta ausgibt, sondern nur „Leeta“ nennt, dann bin ich natürlich dafür, einen Artikel Leeta (Alias) anzulegen. Gerade dann wird es aber ein anderer Fall als der hier.

@D47h0r: Kein Ding, gefällt mir, ich war nur nicht so mutig, wie ich eigentlich sein wollte ;)--Bravomike 18:53, 5. Feb. 2012 (UTC)

Prinzipiell wollte ich mit den Artikeln nur zeigen, wie wenig wir eigentlich über den echten Tennan wissen, daher lohnt sich da ein eigener Artikel nicht wirklich. Wenn wir beides unter dem aktellen Lemma belassen, muss es eine deutliche Trennung zwischen echtem Tennan und dem Alias haben, ein kleiner Satz in der Einleitung ist mir persönlich zu wenig, weil es da schlichtweg untergeht. Nächstes Thema ist die Erwähnung hier und in Dukat. Wenn wir dies so machen, sollten wir die Informationen zum Alias hier belassen und die Inhalte der Episoden zu Dukat packen, sodass die Trennung eindeutig ist. Von Dukat erdachte Geschichte von Anjohl Tennan: Während der Besetzung Auch so etwas sollten wir vermeiden, wir wissen nicht, ob sich Dukat seine Lebensgeschichte ausgedacht hat oder ob sie wirklich geschehen ist (beim echten Tennan). Würde es wenn irgendwie "Dukats Version von Anjohl Tennans Leben" nennen. --D47h0r ^Talk 20:01, 5. Feb. 2012 (UTC)

@D47h0r: Wir wissen sehr genau, dass es Anjohl Tennan gab. Solbor findet nämlich in Im Angesicht des Bösen heraus, dass der Mann im Arbeitslager von Batal starb und teilt dies Kai Winn mit. Er enttarnt dadurch Gul Dukat. In sofern ist es sicher erwiesen, dass es Anjohl Tennan wirklich gab.

@Bravomike: Ich finde es ehrlichgesagt nicht konsequent. Einmal legen wir den Alias an, ein anderes Mal nicht. Vor allem das Beispiel von Galen (Picard) und Richard Galen ist diesem hier sehr ähnlich. Der einzige Unterschied ist, dass Richard Galen als Person einmal in einer Episode zu sehen war. Picard verwendet den Namen duch nur, weil Richard Galen tot ist und weil einfache Nachforschungen ergeben würden, dass er ein Archäologe ist. Es passt zu seiner Tarnung. Genauso benutzt Dukat den Namen von Anjohl Tennan nur, weil dieser Tot ist (und somit nicht ungebeten auftauchen konnte) und eine indirekte Verbindung zu Kai Winn haben könnte, da sie ihm vermeintlich das Leben gerettet hat. Sicher nennt Picard den Vornamen nicht, allerdings nutzt er eindeutig dessen archäologischen Hintergrund aus, um nicht aufzufallen. Anderenfalls hätte Picard auch jeden anderen Alias annehmen können.--Tobi72 20:51, 5. Feb. 2012 (UTC)

So wie es hier beschrieben wird macht Leeta (Alias) aber doch noch viel weniger Sinn. Nach diesem Titel wird nie im Leben gesucht werden - alle Leser, die über eine Suche eintrudeln würden stattdessen bei Leeta landen, man müsste dort also eh den Namenskonflikt durch eine Notiz auflösen. Dann kann diese Notiz aber doch auch einfach lauten (der zweite Link könnte dabei natürlich nach Belieben "hübscher" formatiert werden):

Der Name Leeta wurde von Jadzia Dax einmalig als Aliasname genutzt (siehe Jadzia Dax#Abschnittstitel.

Wenn wir mal ehrlich sind, mehr Inhalt bliebe für den hypothetischen Aliasnamen-Artikel ja auch nicht übrig. Genau so ist es auch das Problem, was ich bei diesem Artikel sehe. Wenn im größeren Umfang Information hier stehen bleibt, OK - wenn alles zum Dukat-Artikel wandert, und hier nur "Restposten" durchzulesen sind, dann macht es keinen Sinn. -- Cid Highwind 21:31, 5. Feb. 2012 (UTC)

Also bei welchen Namen bist du dafür das so zu machen? Ich bin gegen die Ungleichbehandlung der Alias-Namen. Wenn, dann sollten sie immer gleich behandelt werden. Das bedeutet, entweder wir erstellen für jeden Alias einen eigenen Artikel oder wir fügen diese nur in die Hauptartikel ein, wo sie zweifellos untergehen werden und niemals gefunden werden.--Tobi72 21:49, 5. Feb. 2012 (UTC)

Da stimme ich Tobi vollkommen zu. Wenn ein Artikel nicht erstellt werden soll, nur weil er kurz wäre, dann können wir 80% aller Technobabbel-Artikel löschen, weil wir da auch nur eine Erwähnung haben, die wir meistens nicht mal richtig verstehen.--Bravomike 22:16, 5. Feb. 2012 (UTC)

Nachtrag @Tobi: Aber das sind doch vollkommen unterschiedliche Fälle! Wir müssen anders handeln, wenn es um ein echtes, unabhängiges Alias geht, als wenn sich eine Person als eine andere ausgibt. Picard gibt sich nicht als Galen aus, nicht nur, weil der schon tot ist, sondern weil er sonst sagen würde: „He, ich bin übrigens Archäologieprofessor, hier ist mein Eintrag in der Datenbank, ich kann Euch also bei der Suche nach den Artefakten mit meiner Fachkompetenz helfen.“ Das macht er aber nicht, sondern er behauptet, er sei ein Söldner, der nebenbei einige Kenntnisse in dem Bereich hat. Deswegen gibt er sich nicht als Richard Galen aus, sondern nimmt dessen Namen als Element seines Aliases.--Bravomike 22:20, 5. Feb. 2012 (UTC)

Noch ein Nachtrag, um das vielleicht klarer zu machen: Ich fordere nicht, dass wir gleiche Fälle unterschiedlich behandeln, sondern dass wir unterschiedliche Fälle nach einem einheitlichen System behandeln.--Bravomike 22:27, 5. Feb. 2012 (UTC)

Naja, über den Unterschied kann man jetzt streiten. Ich denke Picard hat den Namen nicht zufällig gewählt, sondern bewusst an den Archäologen angelegt. Sonst hätte er sich in dem Moment auch einfach irgendwie anders nennen können. Ich sehe hier die Trennlinie nicht wirklich bei diesen Fällen und weshalb ein Alias einen eigenen Artikel bekommen soll, während ein anderer in den Hauptartikel der Person geschrieben werden soll, die ihn spielt.--Tobi72 23:29, 5. Feb. 2012 (UTC)

Leeta ist garantiert auch nicht der einzige bajoranische Name, den Jadzia kennt – sie lebt auf einer Raumstation voll Bajoraner, und ihre direkte Vorgesetzte heißt Kira Nerys! Aber sie gibt sich nicht als Leeta aus, sondern nennt sich nur so. Genauso gibt sich Picard nicht als Richard Galen aus, sondern nennt sich nur so. Ich denke, das sind ziemlich deutliche Unterschiede. Eigentlich ist es doch ganz einfach:

• Real existierende Personen erhalten einen Artikel.
• Handlungen eines Individuums werden im Artikel des handelnden Individuums verzeichnet.

Wenn man diese beiden Punkte anerkennt – und ich denke, da sollte es eigentlich keinen Diskussionsgrund geben, darauf basiert die gesamte Enzyklopädie –, dann ist der Fall Anjohl Tennan schon komplett geklärt. Man bräuchte keinen weiteren Zusatz, um alles, was hier relevant ist, voll zu erfassen. Jetzt braucht man – für die anderen Fälle – nur noch einen dritten Punkt:

• Decknamen, Tarnidentitäten und sonstige Aliase werden enzyklopädisch erfasst. (1) Sie erhalten einen eigenen Artikel, sofern sie selbstständige Identitäten sind. (2) Wird keine neue Identität erfunden, sondern die Identität einer anderen Person angenommen, so wird der Vorgang in den beiden betreffenden Artikeln vermerkt.

Ich habe hier noch niemanden gehört, der den dritten Punkt grundsätzlich ablehnt. Cid hat nur was gegen (1), Tobi (und D47h0r) sind gegen (2) oder bezweifeln zumindest, dass es da einen Unterschied gibt. Ich halte beide Unterpunkte für sinnvoll und denke, es ist offensichtlich ein Unterschied zwischen z.B. Kirk, der sich als Baroner ausgibt, einerseits und Dukat, der die Identität von Anjohl Tennan annimmt, andererseits.--Bravomike 07:47, 6. Feb. 2012 (UTC)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen (1), denke aber, dass man hier auf jeden Fall die Messlatte etwas höher hängen muss. Ist es wirklich schon "eine selbständige Identität", wenn Peter sich irgendwann einmalig als Paul vorstellt? Meiner Meinung nach gehört zu einer [Tarn-]Identität mehr als nur eine bloße Namensnennung - das ist das Problem im Fall "Jadzia/Leeta", deswegen denke ich, sollte dort kein zusätzlicher Artikel erstellt werden.

Nächstes Problem ist der Fall "Galen": Hier wird munter spekuliert, warum Picard diesen Namen gewählt haben könnte - was wissen wir über seine Gründe aber wirklich? Wissen wir überhaupt, dass dies von den Drehbuchschreibern als Erinnerung an Richard Galen gemeint war? Schliesslich gibt es ja auch Galen IV und Galen-Grenzstreit, vielleicht ist es also nur ein produktionsinterner Running-Gag ähnlich der Benennung von Armus? In dem Fall wären wir wieder beim Peter/Paul-Problem und der Notwendigkeit von "etwas mehr" um einen zusätzlichen Artikel zu rechtfertigen. Man kann sich sicher darüber streiten, ob das hier schon der Fall ist - zumindest gibt es wohl mehr Information als über "Jadzia/Leeta", aber weniger als über "Kirk/Baroner".

Diese unterschiedliche Menge an Information darf man nicht einfach ignorieren und stumpf behaupten "wir müssen alle Aliasnamen gleich behandeln" - Nein, müssen wir nicht. Wir müssen jeden Fall angemessen behandeln, und zwar (auch) anhand der Menge an Information, die überhaupt vorhanden ist.

Wenn wir dann zurück zu diesem Artikel kommen, landen wir bei Punkt (2). Der macht für mich Sinn, denn wenn schon ein Artikel vorhanden ist (weil der Name nicht nur Tarnidentität sondern auch "echte" Identität ist), dann reicht es vollkommen aus, die "Zweitnutzung" dieser Identität dort zu erwähnen. Einen dritten Artikel zu erstellen halte ich nicht für sinnvoll. -- Cid Highwind 09:23, 6. Feb. 2012 (UTC)

Also soll "Leeta (Alias)" nun erstellt werden oder nicht?--Tobi72 23:12, 6. Feb. 2012 (UTC)

Ich bin dafür, aber durch einen Konsens wird sich das wohl nicht absichern. Da bin ich in diesem Punkt zu stur… ;)--Bravomike 07:37, 7. Feb. 2012 (UTC)

Also ich muss sagen, zumindest der Teil über Leeta würde im Artikel Dax untergehen und ein Redirect ist in dem Fall auch nicht machbar, da der Artikel "Leeta" schon besteht. Bei Anjohl Tennan ist das etwas anders. Zwar könnte hier auch kein Redirect angelegt werden, aber die Informationen würden bei Dukat nicht untergehen, da es sich zum Einen über mehrere Episoden am Schluss hinzieht. Das bedeutet es gibt viele Informationen. Zudem wird schlussendlich der Artikel von Dukat viel kleiner sein, als der eines Hauptcharakters.--Tobi72 08:16, 7. Feb. 2012 (UTC)

Ich will eurer Mehrheitsmeinung nicht im Wege stehen (wenn es denn überhaupt eine gibt und es nicht eher so ist, dass alle mit anderer Meinung die Diskussion aufgegeben haben) - aber wenn ein Artikel Leeta (Alias), oder auch ein dritter Artikel Anjohl Tennan (Alias), erstellt wird, wäre das für mich ein sehr deutliches Zeichen dafür, dass es hier inzwischen mehr um das Einhalten künstlicher Regelungen und Kriterien geht als um den Aufbau einer für Leser wirklich sinnvollen Artikelstruktur. Da kommen mir sofort die zurecht vielkritisierten "Relevanzkriterien" der WP/de in den Sinn, die auch schon den ein oder anderen Mitarbeiter vertrieben haben. Meiner Meinung nach kein Beispiel, dem man unbedingt folgen sollte... -- Cid Highwind 09:55, 7. Feb. 2012 (UTC)

Prinzipiell wäre ich in Bezug auf Tennan auch mit einem Artikel zufrieden. In der Hinsicht ist aber die Funktion des Alias gewichtiger als die reale Person. Ich habe ja nur die Befürchtung, dass beim jetzigen Lemma der Aspekt des Alias verloren geht und man diesen erst erkennt, wenn man den Artikel durchliest.

@Cid: Was spricht bei dir denn gegen zwei Artikel bei Tennan? Ich denke, reale Person und Alias sind verschieden genug, um es zu trennen. Nur wenn wir uns hier für etwas entscheidne, dann sollte es auch der Kontinuität wegen überall so gehandhabt werden. Es ist einfach Käse, wenn man man den einen Artikel nur beim Namen nennt (wie hier) und dann an anderer Stelle zum Namen noch den Alias-Zusatz setzt. --D47h0r ^Talk 10:48, 7. Feb. 2012 (UTC)

Was ist eigentlich mit dem Aspekt der Vollständigkeit. Beides (Leeta (Alias) und Anjohl Tennan (Alias)) sind eigentlich Bestandteil der Kategorie:Alias. Sie werden aber, sofern man nicht die Artikel erstellt, nicht in der entsprechenden Kategorie auftauchen, obwohl sie dort der Vollständigkeithalber rein gehören.--Tobi72 11:25, 7. Feb. 2012 (UTC)

"Der Kontinuität wegen" ist genau das, was ich oben mit "Einhaltung künstlicher Regeln" meinte. "Zwei Tennan-Artikel" heisst ja automatisch "drei Artikel insgesamt": irgendwas muss im Dukat-Artikel stehen, und sei es nur ein Verweis auf einen Tennan-Artikel. Genauso müssten die beiden Tennan-Artikel mindestens auf einander und auf Dukat verweisen. Jetzt ist aber die Frage, welcher Inhalt wo am natürlich sinnvollsten aufgehoben ist. Wenn die eigentlichen Aktionen von Dukat sinnvollerweise im Dukat-Artikel stehen (auch wenn er sich zu dem Zeitpunkt anders genannt hat), und alle Informationen über den echten Tennan im einen Tennan-Artikel, dann bleibt für den anderen Artikel außer den oben genannten Verweisen kaum noch relevante Information übrig, die nicht schon an anderer Stelle genannt wurde. Ein dritter Artikel ist also meiner Meinung nach überflüssig, weil er die Information von zwei Artikeln auf drei verteilt und einem Leser die Information nicht so einfach darstellt wie es möglich wäre. Wenn man insgesamt nur zwei Artikel hat (also 1xDukat, 1xTennan), dann sollte der verbleibende Tennan-Artikel natürlich auch den einfacheren Titel Anjohl Tennan bekommen, ohne irgendwelche Klammerzusätze. -- Cid Highwind 11:34, 7. Feb. 2012 (UTC)