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Forum:Deutung von (kanonischer) Karte der Milchstraße

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Die Seite wurde neu angelegt: „{{Zehn Vorne Archiv}} Hier nochmal eine Diskussion zu der umstrittenen Karte vom PADD aus {{Film|9}}. Ich eröffne diese Diskussion da in vielen Artikeln…“

{{Zehn Vorne Archiv}}

Hier nochmal eine Diskussion zu der umstrittenen Karte vom [[PADD]] aus {{Film|9}}. Ich eröffne diese Diskussion da in vielen Artikeln Schussfolgerungen daraus gezogen werden, die ich für überstürzt halte. Wichtig ist mir hier allerdings eine '''Einheitliche Linie''' in allen Artikeln, egal was diese besagt. Außerdem sind andere Diskussionen dazu überall im wiki verstreut. Ich möchte hier keinen weiteren Shitstorm provozieren und bitte alle anwesenden sich kurz zu fassen und keine Argumente zu wiederholen.

[[Datei:Karte der Milchstraße aus dem DS9TM.jpg|thumb|Die zuvor im DS9 TM veröffentlichte Version]]
[[Datei:Picard sitzt an Schreibtisch und ließt auf PADD.jpg|thumb|In Action]]
[[Datei:Karte der Milchstraße aus Der Aufstand.jpg|Die besagte Karte]]

== Abstimmung ==
Diese Karte lässt folgende Schlussfolgerungen zu, andere Quellen nicht beachtet:

=== Test ===
*{{Contra|stimme nicht zu}} weil deswegen --max mustermann
* {{Pro|stimme zu}} weil deswegen --max mustermann

=== Positiver Konsens ===
; Die Karte vom PADD stimmt nicht 100% mit der aus dem DS9 TM überein, da einzelne Angaben fehlen. Die grafische Zuordnung der Objekte ist aber identisch.
*{{Pro|stimme zu}} - Trivial, sollte aber gesagt werden. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 19:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}} --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''

; Die Milchstraße ist aufgeteilt in vier Quadranten namens Alpha, Beta, Gamma und Delta. Alpha ist links unten, Beta rechts unten, Gamma links oben und Delta rechts oben.
*{{Pro|stimme zu}} ist ja wohl eindeutig--Shisma
*{{Pro|stimme zu}} --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Pro|stimme zu}} --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 15:47, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 02:12, 29. Dez. 2011 (UTC)

;Da die Karte nur zweidimensional ist, sagt diese ausschließlich etwas über eine Ebene der Galaxie etwas aus. Auf anderen Ebenen können die einzelnen Territorien andere Abgrenzungen haben.
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:42, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}} --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 00:46, 29. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 08:31, 29. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}} --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''

; Das Bajoranische Wurmloch ist 70.000 Lichtjahre lang.
* {{Pro|stimme zu}} - Steht schriftlich dran. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 16:07, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}} --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 16:17, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}. Es steht da und die Länge des Strichs stimmt überein --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 19:24, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}} Wird auch in manchen Folgen von DS9 erwähnt. --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 02:12, 29. Dez. 2011 (UTC)

=== Negativer Konsens ===

;Die Föderation befindet sich zu ungefähr gleichen Teilen in Alpha- und Beta-Quadrant.
* {{Contra|stimme nicht zu}} Auf der Karte steht nichts über die Föderation. Nur das Sol-System ist abgebildet--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 19:18, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}}--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
* {{Contra|stimme nicht zu}} Sol-System ist nicht zwingend gleich Föderation --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}} - Die Karte sagt nichts über die Ausdehnung der Föderation aus.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)
* {{Contra|stimme nicht zu}} - Die Karte sagt nichts über das Verhältnis beider Seiten der Föderation aus, da nur ein kleiner Abschnitt dargestellt ist. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 00:50, 29. Dez. 2011 (UTC)
*{{contra|stimme nicht zu}} – der Fleck in der Mitte ist mit <q>SOL SYSTEM</q>, nicht ‚Federation‘ beschriftet--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 02:12, 29. Dez. 2011 (UTC)
*{{contra|stimme nicht zu}} --{{user:HenK/Signatur}} 14:53, 1. Jan. 2012 (UTC)

;Der Klingonische Raum ist von oben betrachtet geformt wie ein perfektes Oval mit einem Durchmesser von ca. 2500 bis ca. 4000 Lichtjahren
*{{Contra|stimme nicht zu}} da die Karte vermutlich Vereinfacht/Stilisiert ist --Shisma
*{{Contra|stimme nicht zu}} --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}} dito. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 15:47, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}}--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} - Die Karte ist nur zweidimensional.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{contra|stimme nicht zu}} -- siehe shisma --{{user:HenK/Signatur}} 14:53, 1. Jan. 2012 (UTC)

;Der Romulanische Raum ist von oben betrachtet geformt wie ein perfektes Oval mit einem Durchmesser von ca. 4000 bis ca. 6000 Lichtjahren
*{{Contra|stimme nicht zu}} da die Karte vermutlich Vereinfacht/Stilisiert ist --Shisma
*{{Contra|stimme nicht zu}} dito. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 15:52, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}}--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} - Die Karte ist nur zweidimensional.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{contra|stimme nicht zu}} -- siehe shisma --{{user:HenK/Signatur}} 14:53, 1. Jan. 2012 (UTC)

;Der Raum der Ferengi ist von oben Betrachtet eine perfekter Kreis mit einem Durchmesser von ca. 2000 Lichtjahren.
* {{Contra|stimme nicht zu}} --Shisma
* {{Contra|stimme nicht zu}} - Karte nur 2D und perspektivisch verzerrt und nicht maßstabsgerechnet --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 16:05, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} Aussage siehe oben --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}} siehe oben der 3d Fehler. --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} - Die Karte ist nur zweidimensional.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{contra|stimme nicht zu}} s.o. --{{user:HenK/Signatur}} 14:53, 1. Jan. 2012 (UTC)

=== Strittige Punkte ===
;Das Klingonische Reich ist im Beta-Quadranten präsent
*{{Pro|stimme zu}} --Shisma
*{{Pro|stimme zu}} --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Pro|stimme zu}} --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 15:47, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 02:12, 29. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} - Wir wissen nicht, wie diese Darstellung "funktioniert". Es muss sich nicht zwangsläufig um eine statische Darstellung halten. Möglich wäre auch, dass die Karte tatsächlich interaktiv ist und der "lokale" Bereich bestehend aus Föderation/Klingonen/Romulanern etc. herangezoomt ist. Wenn diese Flecken-Darstellung also die Übersichtskarte nur überlagert, müssen Positionen und Größen nicht zwangsläufig übereinstimmen. --[[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 12:21, 1. Jan. 2012 (UTC)

;Das Romulanische Reich ist im Beta-Quadranten präsent
*{{Pro|stimme zu}} --Shisma
*{{Pro|stimme zu}} --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Pro|stimme zu}} --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 15:47, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 02:12, 29. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} - (s.o.) --[[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 12:21, 1. Jan. 2012 (UTC)

;Das Sol-System befindet sich nahe der Grenze zwischen Alpha- und Beta-Quadranten
*{{Pro|stimme zu}} --Shisma
*{{Pro|stimme zu}} --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Pro|stimme zu}} --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 15:47, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 02:12, 29. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} - (s.o.) --[[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 12:21, 1. Jan. 2012 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}} -- vielleicht optimal formuliert, aber stimme ich nach momentanem Stand zu --{{user:HenK/Signatur}} 22:06, 1. Jan. 2012 (UTC)

;Die Borg sind im Delta-Quadranten präsent
*{{Pro|stimme zu}} --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 16:08, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}} --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}} Allein das Transwarpnetz mit den Knotenpunkten ist schon in allen Quadranten verteilt. Aber die Karte sagt nichts über die gesamte Ausdehnung der Borg aus.--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} - Allerdings sagt die Karte nichts über das gesammte Territorium aus. Die Ausdehnung wird nicht berücksichtigt.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}, grundsätzlich liegt der Borg-Raum im Delta-Quadrant, '''allerdings''' stimme ich auch Tobi zu, es sind keinerlei Begrenzungen angegeben--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 02:12, 29. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}, die Karte schließt die Präsenz in anderen Quadranten nicht aus. --Shisma
*{{pro|pro}} -- Wobei ich das mehr so sehe: ''Die Borg sind mehrheitlich im Delta-Quadranten präsent'' oder ''Der Ursprung der Borg liegt im Delta-Quadranten'' oder sowas in der Art --{{user:HenK/Signatur}} 15:36, 31. Dez. 2011 (UTC)

;Das Dominion ist im Gamma-Quadranten präsent
*{{Pro|stimme zu}} --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 16:08, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}} --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} - Allerdings sagt die Karte nichts über das gesammte Territorium aus. Die Ausdehnung wird nicht berücksichtigt.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}, grundsätzlich liegt der Dominion-Raum im Gamma-Quadrant, '''allerdings''' stimme ich auch Tobi zu, es sind keinerlei Begrenzungen angegeben--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 02:12, 29. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}, die Karte schließt die Präsenz in anderen Quadranten nicht aus. --Shisma
*{{pro|pro}} -- Wobei ich das mehr so sehe: ''Das Dominion sind mehrheitlich im Gamma-Quadranten präsent'' oder ''Der Ursprung des Dominions liegt im Gamma-Quadranten'' oder sowas in der Art --{{user:HenK/Signatur}} 15:36, 31. Dez. 2011 (UTC)

;Das Klingonische Reich ist ausschließlich im Beta-Quadranten präsent
*{{Pro|stimme zu}} ist nur in Beta eingetragen --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}} --Shisma
*{{Pro|stimme zu}} - Laut der Karte schon, Widerspruch zu anderen kanonischen Angaben --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 15:47, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}} Eindeutiger kann es nicht sein.--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} - Dies gilt jedoch ausschließlich für die Ebene der Karte gültig. Da die Milchstraße jedoch dreidimensional ist, kann dies in einer anderen Ebene anders aussehen.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)

;Das Romulanische Reich ist ausschließlich im Beta-Quadranten präsent
*{{Pro|stimme zu}} Reich befindet sich im Beta-Quadranten --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}} --Shisma
*{{Pro|stimme zu}} - Laut der Karte schon, Widerspruch zu anderen kanonischen Angaben --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 15:47, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}} Eindeutiger kann es nicht sein. --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} - Dies gilt jedoch ausschließlich für die Ebene der Karte gültig. Da die Milchstraße jedoch dreidimensional ist, kann dies in einer anderen Ebene anders aussehen.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)

;Das Sol-System befindet sich exakt auf der Grenze zwischen Alpha- und Beta-Quadranten
*{{Contra|stimme nicht zu}}. Die Karte ist zu ungenau--Shisma
*{{Contra|stimme nicht zu}} --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Pro|stimme zu}} - Der Beschriftungsstrich geht im rechten Winkel exakt auf die Trennungslinie. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 15:58, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}} Es gibt auch andere Karten, welche dies belegen.--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} - strengere Variante der Aussage "Sol liegt in der Nähe der Grenze", der ich ebenfalls nicht zugestimmt habe. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 20:54, 1. Jan. 2012 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} siehe Diskussion unten --{{user:HenK/Signatur}} 22:06, 1. Jan. 2012 (UTC)

;Es gibt keine direkte Grenze zwischen den Reichen, sondern es liegt nicht zugeordneter Raum dazwischen.
*{{Pro|stimme zu}} - Laut der Karte schon, auch wenn der Canon etwas anderes sagt --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 19:08, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 19:18, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}} Föderation <-> Klingonisches Reich, sowie Föderation <-> Romulanisches Imperium sind jeweils durch eine Neutrale Zone voneinander getrennt, somit keine direkte Grenze --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}} - Die Karte sagt nichts über die Ausdehnung der Föderation aus.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)

;Die Karte sagt nichts über die Lage und Ausdehnung der Föderation aus, da diese nicht berücksichtigt wurde.
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:42, 28. Dez. 2011 (UTC)
* {{Contra|stimme nicht zu}} - Die Karte beweist, dass sich irgendetwas vom Föderationsgebiet auch in den Beta-Quadrant erstreckt, da die Markierung der Region um das Sol-System beidseitig über die Trennungslinie hinaus ragt. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 00:50, 29. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}, eingetragen ist nur das Sol-System, nicht die Föderation--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 02:12, 29. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}} siehe Bravomikes Argumentation --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
* {{Pro|stimme zu}} --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 13:15, 30. Dez. 2011 (UTC)

; Die eingezeichnete Position der Borg befindet sich etwa 60.000 Lichtjahre vom Sol-System entfernt.
* {{Pro|stimme zu}} - Diese Angabe dürfte pi*Daumen passen, wenn man das bajoranische Wurmloch als Maßstab nimmt. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 06:04, 30. Dez. 2011 (UTC)
* {{Contra|stimme nicht zu}} – genau wie auch das Dominion sind die Borg einfach irgendwo in ihren jeweiligen Quadranten eingetragen--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 11:40, 30. Dez. 2011 (UTC)
* {{Contra|nein}}, lässt sich nicht ableiten--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 14:05, 31. Dez. 2011 (UTC)

;Der Romulanische Raum hat eine größere Ausdehnung als als der Klingonische.
*{{Pro|ich stimme zu}} --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 15:46, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} -- Karte ist nur 2d und nicht 3d. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 15:50, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} siehe Marks Aussage --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}}, nicht den selben Fehler wie Khan machen, mann muss 3d Denken :)--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} - Die Karte ist nur zweidimensional.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)

;Die Föderation ist kleiner als die Territorien der Romulaner, Klingonen und Cardassianer.
* {{Contra|contra}} Auf der Karte steht nichts über das Territorium der Föderation. Nur das Sol-System ist abgebildet--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 19:18, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Pro|stimme zu}}--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
* {{Contra|contra}} kein klarer Hinweis, dass Territorien abgebildet sind --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}} - Die Karte sagt nichts über die Ausdehnung der Föderation aus.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} - Die Karte sagt nichts über die Ausdehnung der Föderation aus.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 02:12, 29. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}} - Karte ist nur zweidimensional, daher grundsätzlich keine Aussagen über Ausdehnungen möglich. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 06:00, 30. Dez. 2011 (UTC)

=== abgeleitete Schlussfolgerungen ===
;Alle Planeten, Außenposten, Sternenbasen usw. des Klingonischen Imperiums befinden sich ausschließlich im Beta-Quadranten
*{{Contra|stimme nicht zu}} --Shisma
*{{Contra|stimme nicht zu}} Karte zeigt keine Außenposten, etc. an, daher kann darüber keine Aussage gemacht werden --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}} --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 15:47, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}}--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)

;Alle Planeten, Außenposten, Sternenbasen usw. des Romulanischen Imperiums befinden sich ausschließlich im Beta-Quadranten
*{{Contra|stimme nicht zu}} --Shisma
*{{Contra|stimme nicht zu}} Karte zeigt keine Außenposten, etc. an, daher kann darüber keine Aussage gemacht werden --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}} --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 15:47, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}}--[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 20:12, 28. Dez. 2011 (UTC)
*{{Contra|stimme nicht zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)

;Alle Planeten des Klingonischen Imperiums befinden sich ausschließlich im Beta-Quadranten
*{{Contra|stimme nicht zu}} --Shisma
*{{Pro|stimme zu}} sofern sich alle Planeten innerhalb des klingonischen Raums befinden --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)

;Alle Außenposten des Klingonischen Imperiums befinden sich ausschließlich im Beta-Quadranten
*{{Contra|stimme nicht zu}} --Shisma
*{{Contra|stimme nicht zu}} unklar, ob sich alle Außenposten in oder außerhalb des klingonischen Raums befinden --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)

;Alle Sternenbasen des Klingonischen Imperiums befinden sich ausschließlich im Beta-Quadranten
*{{Contra|stimme nicht zu}} --Shisma
*{{Contra|stimme nicht zu}} siehe Begründung zu Außenposten --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)

;Alle Planeten des Romulanischen Imperiums befinden sich ausschließlich im Beta-Quadranten
*{{Contra|stimme nicht zu}} --Shisma
*{{Pro|stimme zu}} mit der obigen Annahme zu Planeten mitsamt der Angabe der Karte, die das romulanische Imperium nur im Beta-Quadranten führt --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)

;Alle Außenposten des Romulanischen Imperiums befinden sich ausschließlich im Beta-Quadranten
*{{Contra|stimme nicht zu}} --Shisma
*{{Contra|stimme nicht zu}} unklar, ob sich alle Außenposten in oder außerhalb des romulanischen Raums befinden --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)

;Alle Sternenbasen des Romulanischen Imperiums befinden sich ausschließlich im Beta-Quadranten
*{{Contra|stimme nicht zu}} --Shisma
*{{Pro|stimme zu}} mit der obigen Annahme zu Planeten mitsamt der Angabe der Karte, die das romulanischen Imperium nur im Beta-Quadranten führt --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]''
*{{Contra|stimme nicht zu}}--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)

=== Hinweis ===
Weitere oder anders formulierte Schlussfolgerungen sind ausdrücklich erwünscht.

== Diskussionsabschnitt ==

Hier kann diskutiert werden. --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 13:41, 28. Dez. 2011 (UTC)
:Vielleicht noch die Möglichkeit der Enthaltung ergänzen, habe mal die Contra-Vorlage zweckentfremdet. --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 14:22, 28. Dez. 2011 (UTC)

ne enthaltung wäre ja, nichts zu schreiben ^^. aber wenn du keine vorlage verwenden würdest, wäre der text weiss. vlt wäre das besser--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 14:25, 28. Dez. 2011 (UTC)

du schreibst <q>Karte zeigt keine Außenposten, etc. an, daher kann darüber keine Aussage gemacht werden</q>. das bedeutet, {{Contra|du stimmst nicht zu}}. das heißt nicht, das es nicht trotzdem so sein könnte, sondern nur, das die karte nichts darüber aussagt--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 14:33, 28. Dez. 2011 (UTC)
:Nunja, eigentlich schon. --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 14:38, 28. Dez. 2011 (UTC)

also, die logik die ich mir gedacht hab war zu sagen: ''diese Aussage ist der Karte zweifellos zu entnehmen''. Wenn zum Schluss die Mehrheit mit {{Pro|Pro}} stimmen würden bei dieser Aussage, können wir alle Planeten, Außenposten und Sternenbasen der Klingonen in die Kategorie: Beta-Quadrant tun, sofern es keine wiedersprüche einer anderen Quelle gibt--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 14:41, 28. Dez. 2011 (UTC)
:Sofern es keine anderen kanonischen Hinweise darauf gibt, ließe sich das auch problemlos durchführen. Dass wir hierbei eine klare Linie brauchen, dürfte ja mittlerweile bekannt sein. Allerdings wäre die Aussage, dass sich die Außenposten im Beta-Quadranten befinden, auch eher spekulativ, da eine Bestätigung fehlt. Da sollten wir, sofern es wie du sagst positiv abgestimmt wird, eine entsprechende Formulierung finden. --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 15:00, 28. Dez. 2011 (UTC)

:: Man sollte aber auch berücksichtigen, was die Karte darstellen '''soll'''. Sie entstammt ja einem Referenzwerk mit Begleittext. Die Leute, die diese Karte gemacht haben, haben sie ja in einer bestimmten Absicht erstellt und auch den passenden Text dazu formuliert. Darum ist es für mich logisch, dass z.B. das Sol-System exakt die Trennungslinie markiert. Eben weils im Begleittext zu dieser Karte steht... wenn auch in einem anderen Buch (der Enzyklopädie). Außerdem sieht man ja nun, dass die Beschriftungslinie genau auf die Trennlinie ''einbiegt''. Genau genommen steht sie sogar etwas rechts, sodass die Erde im Beta-Quadrant liegen müsste, wenn man es sehr genau nimmt. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 16:02, 28. Dez. 2011 (UTC)

Der Begleittext ist nicht kanonisch, da er nicht im Film zu sehen war.

Anmerkung: Die Karte stimmt nicht 1:1 mit der Abbildung im DS9 TM überein.
* Da wo auf dem Padd nur <q>Ferengi</q> steht, steht im original <q>Ferenginar</q>.
* Der Ankunftsort der Voyager im Delta-Quadranten und ihre Position zur Sternzeit 51461,3 sind zwar eingezeichnet, aber nicht beschriftet--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 16:24, 28. Dez. 2011 (UTC)

Nur so aus Interesse: Hat jemand eine Ahnung welche Galaxie hier abgebildet ist? --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 16:04, 28. Dez. 2011 (UTC)

:: Scheint m.E. eine spiegelverkehrte und verdrehte Darstellung von Messier 51 zu sein, wobei man die Begleitgalaxie heraus retuschiert hat. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 16:18, 28. Dez. 2011 (UTC)

vlt sollten wir das mit den ''Planeten, Außenposten und Sternenbasen'' mal aufspalten--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 16:36, 28. Dez. 2011 (UTC)

@D47h0r du schreibst <q>"ausschließlich" kann durch andere Quellen widerlegt werden</q>. hier geht es '''nur''' um dieses Bild. Bitte alle anderen Quellen aus außer acht lassen. außerdem hast du bei der frage einmal pro und einmal contra gestimmt--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 16:58, 28. Dez. 2011 (UTC)

:Das ist korrekt, allerdings müsstest du mir dann erklären, wie du nicht zustimmen kannst, dass sich der romulanische Raum nicht ausschließlich im Beta-Quadrant befindet, siehst du dort etwas, was ich nicht sehe? --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 17:06, 28. Dez. 2011 (UTC)

naja, wie wir uns alle einig sind ist die Karte stilisiert/vereinfacht. Die beiden Reiche haben also eventuell kompliziertere Formen. Ich könnte mir z.B. vorstellen das das Klingonische und das Romulanische Reich einen Umriss haben könnten, wie zwei kämpfende Tintenfische. Im Dreidimensionalen Raum wäre diese Form schon schwer zu verstehen. Das ganze noch auf einer Zweidimensionalen und 10x10 Zentimeter großen Darstellung verständlich zu erklären ist ein Absurd kompliziertes unterfangen, es geht hier scheinbar um '''mehrere tausend lichtjahre'''.

Solche Probleme gibt es tatsächlich auch schon auf heutigen Karten und Grafiken und eine Methode sie zu umgehen ist zum Beispiel das so genannte ''Clustering''.

[http://dev.openlayers.org/releases/OpenLayers-2.11/examples/strategy-cluster.html Hier gibts ein Beispiel]: Diese Karte ist zoombar und bestimmte punkte sind darin markiert. Viele kleine Punkte, werden zu einem großen Punkt zusammen gefasst. Das sieht unserer Karte zufällig sogar ziemlich ähnlich.

Ich behaupte, was wir auf dieser Karte sehen, könnte auch eine Cluster Darstellung der Beiden Reiche sein. Wir sehen nicht das ganze Reich, sondern nur '''dessen Schwerpunkt'''. Alles andere auf diese Weise dar zu stellen wäre viel zu kompliziert für eine so kleine Darstellung. ''Tentakeln'' könnten in alle Richtungen zeigen und in den Alpha-Quadranten reichen. Daher hallte ich diese Aussage für nicht zwingend korrekt --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 17:27, 28. Dez. 2011 (UTC)
:Ok, die Aussage hat etwas. Nur geht aus der Karte nicht hervor, ob es den gesamten Raum oder den Mittelpunkt o.ä. darstellt. Aufgrund der angegebenen Skalierung im zweiten Bild hätten diese Bereich schon einen Durchmesser von mehreren tausend Lichtjahren, sodass die Angabe des gesamten Raumes anhand dieser Bereiche angenommen werden könnte. Bleibt aber dennoch nur eine Spekulation. Ist dem Begleittext diesbezüglich etwas zu entnehmen? --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 17:37, 28. Dez. 2011 (UTC)

@ Föderation
Im übrigen steht unterhalb von Sol-System auch "Federation". Ist halt nur durch die Fotoperspektive nicht sichtbar. Man erkennt aber, dass da noch was drunter steht. Und es ist mehr als offensichtlich, dass die Reiche sich nicht berühren, also auch keine direkten Grenzen zueinander haben... laut dieser Karte. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 19:24, 28. Dez. 2011 (UTC)

bist du sicher? ich kann nichts erkennen. laut der [http://startrekpropcollector.com/trekauctions/item.pl?i=6746 beschreibung] steht da nur <q>Sol System Federation Starfleet HQ</q>--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 19:30, 28. Dez. 2011 (UTC)

: Man erahnt noch die abgeschnittenen Buchstaben unter "System". Da eine relativ große Lücke zwischen Sol-System und Federation/Starfleet HQ ist, deute ich das so, dass sich das nicht direkt auf das Sol-System bezieht sondern eine zusätzliche Angabe ist. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 19:34, 28. Dez. 2011 (UTC) Im Übrigen steht auch nirgends "Cardassianische Union" sondern nur Cardassia/Bajor. Die Karte scheint sich also primär auf die Heimatwelten zu beziehen und nicht auf Territorien. Darum steht in der Originalkarte aus dem TM auch ''Ferenginar'' und nicht ''Ferengi'' --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 19:34, 28. Dez. 2011 (UTC)

achso, du meinst da steht "Hier befindet sich das Sol-System '''und auch''' das Hauptquartier der Sternenflotte"? ja, sicher, aber das sagt dann ja nichts über das Territorium aus.--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 19:47, 28. Dez. 2011 (UTC)

: Das Föderation steht ja, zumindest im Original mit "/" abgetrennt. Das interpretiere ich als eine ''und''-Verknüpfung und nicht eine Zusatzangabe. Und überhaupt sagt die Karte nur bei Klingonen und Romulaner überhaupt was über Territorien aus, bei den anderen Mächten bezieht sie sich nur auf Heimatwelten oder bei ''Ferengi'' auf eine nicht näher definierte Grundlage. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 19:51, 28. Dez. 2011 (UTC)

ich stimme dir zu--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 19:53, 28. Dez. 2011 (UTC)
::::Also eigentlich haben wir bei der Karte ein grundsätzliches Problem: Sie ist zweidimensional. Und wie sich die Ausdehnungen der Räume in anderen Ebenen aussieht, wissen wir nicht. Deshalb kann man bezüglich der Karte eben nur Aussagen bezüglich einer Ebene machen, nicht aber bezüglich der anderen Ebene. Die Milchstraße ist aber dreidimensional und somit sagt die Karte in meinen Augen nicht viel aus.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 22:31, 28. Dez. 2011 (UTC)
:::::Unabhängig von der prozentualen Verteilung wissen wir durch diese Karte aber sicher, dass die Reiche der Klingonen und Romulaner und die UFP Teil des Beta-Quadranten sind. Auch wissen wir etwa die Position der Erde und darauf aufbauend durch andere Karten auch die relative Position anderer Welten in Relation zur Quadrantenteinteilung. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 22:39, 28. Dez. 2011 (UTC)
::::Wobei ich hier allerdings die Intention der Produzenten hinterfragen muss. Kanonisch gibt es nur "Aussagen", dass das klingonische Reich und das Romulanische Imperium sich im Alpha-Quadrant befinden. Laut der Aussage aus {{DS9|In fahlem Mondlicht}} lassen die Romulaner das Dominion sogar durch ihr Gebiet fliegen, um die Föderation anzugreifen. Das widerspricht der Karte total und macht diesbezüglich keinen Sinn. Ich denke die Bilder (auch die später aus dem Sternenatlas für {{s|ENT}} wurden nur verwendet, weil es einfacher war, etwas vorhandenes zu verwenden, anstelle eine eigene Karte zu produzieren. Das diese nicht genau mit den Angaben aus der Serie übereinstimmt würde man doch so oder so nicht herausfinden. Aber das ist meine Meinung und kann ich natürlich nicht nachweisen. Dennoch sehe ich die Karte einfach überbewertet.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 22:59, 28. Dez. 2011 (UTC)
:*@Tobi: Hier geht es ja erstmal darum, was wir anhand der Karte festhalten können, etwaige Widersprüche zu anderen Quellen werden vorerst nicht berücksichtigt, da wir uns hier erstmal auf eine gemeinsame Deutung einigen wollen. Das Argument, dass viele Autoren viele Ansichten haben, ist ja bereits bekannt. Jedoch sollten alle sich unterscheidende bzw. widersprechenden Quellen berücksichtigt werden. Die Karte ist kanonisch, somit sollten auch deren Informationen konkret ausgewertet werden (weswegen wir hier ja sitzen und abstimmen).
:*@Mark: Sichere Aussagen, dass sich die UFP auch in den Beta-Quadranten erstreckt können wir erst angeben, wenn dies durch eine exakte Quelle belegt wird. Die Karte hier ist dafür zu ungenau. --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 23:15, 28. Dez. 2011 (UTC)
::::: Die Karte zeigt genau das. Der Punkt für Sol-System und UFP geht über den Trennungsstrich hinaus. Damit ist die UFP im Beta-Quadrant vertreten. Zu welchem Anteil, darüber lässt sich diskutieren. Man darf nicht vergessen, dass es seit den 1970er diverse Bücher von allen möglichen maßgeblich an der Serie beteiligten Produzenten gibt, die immer und immer wieder gebetsmühlenartig herunterbeten, dass das Sol-System auf der Trennlinie liegt, dass die UFP in beiden Quadranten präsent ist und das Klingonen und Romulaner eher im Beta-Quadrant zu finden sind. Das sind Fakten, die ich persönlich anerkenne und die durch diese und weitere Karten (siehe Transwarpkanäle der Borg, Reiseroute der Voyager) kanonisch bekräftigt werden. Deswegen erwehre ich mich auch dagegen, einige zu konkrete Aussagen zu bestimmten Systemen zu machen. Das Vulkan zweifelsfrei im Alpha-Quadrant liegt, ist beispielsweise nicht erwiesen. Es gibt nur Andeutungen, die aber in meinen Augen nicht mehr Wert als diese Karte sind. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 23:23, 28. Dez. 2011 (UTC)
:Naja, selbst wenn Kirk persönlich diese Bücher schreiben würde, es macht sie nicht mehr kanonisch, als sie bislang sind. "Spekulation an": Das die der Bereich der Skalierung entsprechend doch recht groß ist, kann auch angenommen werden, dass sich das Sol-System nicht exakt auf, sondern dicht an der Grenze, im Gebiet des Alpha-Quadranten befindet. da das System aber durch die Skalierung nur ein winziger Punkt und somit nicht erkennbar wäre, durch einen größeren Punkt dargestellt wird (siehe Shismas Beitrag über die zoombare Karte) "Spekulation aus". Das Problem mit dieser Karte ist die Ungenauigkeit, die weder das eine noch das andere wirklich bestätigt. Und das es in Büchern erwähnt wird, mag sicherlich stimmen, ist aber nicht kanonisch und dient hier demnach nicht als Quelle. --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 23:37, 28. Dez. 2011 (UTC)

@Tobi: <q>Dies gilt jedoch ausschließlich für die Ebene der Karte gültig. Da die Milchstraße jedoch dreidimensional ist, kann dies in einer anderen Ebene anders aussehen.</q>. Das bedeutet {{Contra|du stimmst nicht zu}} oder?--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 23:43, 28. Dez. 2011 (UTC)
::::::Glaubt ihr nicht man nimmt für eine Karte wegen der 3-dimensinaligkeit die Ebene, die die größte Ausdehnung hat? --{{user:HenK/Signatur}} 23:50, 28. Dez. 2011 (UTC)

würde ich auch denken. aber es ist, in der tat eine Spekulation, die die Karte zulässt--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 23:57, 28. Dez. 2011 (UTC)

::::@Shisma: Nein, für diese Ebene muss ich der Karte recht geben. Allerdings wissen wir nicht, wie das auf anderen Ebenen aussieht.
::::@HenK: Sehe ich nicht so. Du nimmst in der Realität doch auch immer die gleiche Ebene für Sonar, Computer Tomographoie usw. Sonst muss es zwangsläufig Überschneidungen zwischen den Terrotorien geben. Wir könnten hir auch schlussfolgern, dass ausschließlich das Zentrum der Gebiete angegeben wurde. Ist alles allerdings nur Spekulation.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:58, 28. Dez. 2011 (UTC)

wenn du {{pro|dafür stimmst}} bedeutet das, dass die Aussage zweifelsfrei der Karte ab zu lesen ist. in deinem Kommentar äußerst du jedoch zweifel --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 00:07, 29. Dez. 2011 (UTC)

außerdem glaube ich, du hast das mit der Quadrantenreihenfolge missverstanden. mark schrieb <q>Alpha, Beta, Delta und Gamma (entgegen dem Uhrzeigersinn)</q> nicht ''Alpha, Beta, Gamma und Delta (entgegen dem Uhrzeigersinn)'' --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 00:09, 29. Dez. 2011 (UTC)
::::Ja, hatte ich wohl überlesen... allerdings ist das keine wirkliche Reihenfolge im Uhrzeigersinne, da es im Uhrzeigersinne Alpha - Beta - Gamma - Delta sein müsste. Sonst ist es eine Antordnung wie von mir geschrieben: Von links nach rechts, von unten nach oben.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 00:13, 29. Dez. 2011 (UTC)
::::Man schreibt ja auch nicht die Zahlen 1, 2, 4 und 3 sind entgegen dem Uhrzeigersinn angeordnet.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 00:15, 29. Dez. 2011 (UTC)

::::: Was diskutiert ihr hier denn für einen Unsinn??? Im Uhrzeigersinn sind die Quadranten Alpha, Gamma, Delta, Beta, entgegen dem Uhrzeigersinn Alpha, Beta, Delta, Gamma.. was ist daran so schwer zu verstehen? Aber bitte, ich habe es jetzt eindeutig gemacht, weil die Verschlimmbesserung nun wirklich nicht sein musste. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 01:06, 29. Dez. 2011 (UTC)
::::::Noch mal wegen der Frage der Mehrdimensionalität: Die Idee, dass es sich hier um idealisierte und vereinfachte Cluster handelt, macht die Frage, ob es sich um einen Schnitt auf einer Ebene handelt, aber eigentlich belanglos, oder? Denn genauso wie Cluster eine Vereinfachung auf einer Ebene sind, können sie auch eine Vereinfachung von mehreren Ebenen auf eine Abbildungsebene sein. Ich finde die die Cluster-Auffassung eigentlich sehr nachvollziehbar, denn so kann man dreidimensionale Räume auf einer zweidimensionalen Ebene halbwegs abbilden. In dieser Interpretation sehen wir nur Schwerpunkte der eingetragenen Reiche, nicht ihre exakten Formen. Deswegen möchte ich der Karte auch gar keine absoluten Angaben über die Lage von einzelnen Planeten und Außenposten entnehmen wollen. Mal als Einschub: Selbst wenn die Granzen der Flecke die absoluten Grenzen des Raums der Reiche wären, dann lägen die Außenposten ja immer noch draußen, sonst wären es keine Außenposten. Allerdings ist schon auffällig, dass wir bei den „heimischen“ Reichen klare Abgrenzungen sehen, während die Borg und das Dominion einfach irgendwie im Raum stehen, vollkommen ohne Markierung.
::::::Ein bisschen Kopfschmerzen macht mir die Markierung des Sol-Systems, da steht nämlich nirgendwo „Föderation“. Es sieht mir nach dieser Karte eher so aus, als sei die Föderation als Ganzes (wenn überhaupt) gar nicht eingetragen, sondern nur ihr Schwerpunkt.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 02:12, 29. Dez. 2011 (UTC)
::::::: Auf dem abgeschnittenen Teil der Karte steht ''Federation'' unterhalb des Sol-Systems. Ist halt bescheidenes Foto. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 02:44, 29. Dez. 2011 (UTC)
::::::: Im übrigen beschreibt diese Karte den In-Universe-Wissensstand von Picard im Jahre [[2376]]. Darum sind auch die Angaben der USS ''Voyager'' heraus retuschiert worden, da zu dieser Zeit nicht bekannt war, wo sie sich befindet oder wo sie gelandet sind. Das war wohl noch in einer Zeit vor dem Pfadfinder-Projekt. Dass die Territorien von Dominion und Borg nicht klar eingezeichnet sind, liegt daran, dass die Ersteller dieser Karte gar nicht wissen, wo die Grenzen sind. Man muss es ja aus der kanonischen Perspektive betrachten. Und die beiden Punkte auf dem Delta-Quadrant-Strahl sind die beiden nicht entfernten Positionsangaben der USS ''Voyager'' ohne direkten Bezug zu den Borg. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 02:49, 29. Dez. 2011 (UTC)
::::::Gerade deswegen ja mein Zweifel in Hinsicht auf die Föderation. Die drei Punkte (Gamma-Ende des Wurmlochs, 2x ''Voyager''-Position) sind genauso groß und genauso geformt wie der Punkt für das Sol-System. Deswegen ist das für mich ein Punkt, keine Ausdehnung. Ich versuche, die Karte als sie selbst zu sehen, und dann drängt sich mir das einfach auf.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 12:55, 29. Dez. 2011 (UTC)

es ist eben stark vereinfacht--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 13:04, 29. Dez. 2011 (UTC)

ich meine: es gibt nur zwei verschiedene Hervorhebungen auf der Karte. Kreise und Ovale in jeweils zwei Größen. Kleine Kreise für Punkte wie Sol-System, Wurmloch oder Ferengi (whatever ^^). Ein großer Kreis für einen Cluster aus Punkten, die zusammen definitiv keine Fläche abbilden (Also Cardassia, Bajor und Bajoranisches Wurmloch, das ist keine Fläche). Und eben die beiden verschieden großen Ovalen. Kompliziertere Formen waren hier offenbar nicht erwünscht. --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 13:16, 29. Dez. 2011 (UTC)

: Das ist deine persönliche Interpretation. Ich teile sie nicht in dieser Art und Weise. Zumindest kann man aus der Karte entnehmen, dass sich die Föderation über beide Quadranten erstrecken muss, da sich die Erde so ziemlich auf der Grenze befindet und wir wissen, dass die Erde nicht gerade am Rand der Föderation liegt. Selbst wenn sie nicht exakt auf der Linie sondern paar Lichtjahre daneben liegt, stimmt diese Aussage noch. --05:58, 30. Dez. 2011 (UTC)

:@Mark: Wir müssen schauen, dass wir die Diskussionsebenen einhalten, ansonsten wird es etwas unüberlichtlich ;)
:Auch wenn es jetzt kleinlich klingen mag, aber wir wissen doch nichtmal, ob sich die Erde am Rand oder irgendwo im Föderationsgebiet befindet. Lediglich, dass es der Ursprung ist und dass das Sol-System und damit die Erde teil der Föderation ist. Ebenso kann man, meiner Meinung nach, aus der karte eben nicht entnehmen, dass sich die Föderation über beide Quadranten erstreckt, da darüber keine Informationen angegeben sind, die ausschließlich negativen Stimmen diesebezüglich bestätigen diese These. --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 12:09, 30. Dez. 2011 (UTC)

nochmal eine Erklärung. Ich beziehe mich hier nur auf den Stiel in dem die echte Karte gehalten ist. Nehmen wir mal an
* Das die Territorien der Klingonen und Romulaner NICHT Eiförmig ist
* Das der Föderationsraum NICHT nur dieser winzige Punkt um das Sol-System ist

ich habe versucht im selben Stil zu arbeiten, wie der Grafiker der kanonischen Karte. Ergo: Keine unterschiedlichen Farben, keine Dreidimensionalität, Labels die nur aus horizontalen und vertikalen Linien bestehen.

[[Datei:Wenns komplexer währe.png|Beispiel]]

In der Originalgrafik gibt es auch keinerlei überschneidende Linien, aber ohne diese, ließen sich die Labels nicht überhaupt mehr zuordnen.

Ich finde auch die jetzige Version ziemlich verwirrend. Man kann die Grenzen zwischen den Formen Kaum erkennen --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 12:52, 30. Dez. 2011 (UTC)

@Tobi <q>Allerdings sagt die Karte nichts über das gesammte Territorium aus. Die Ausdehnung wird nicht berücksichtigt</q> bei Dominion und Borg. Ich glaube auch hier haben wir in Wirklichkeit einen Konsens. Die Behauptung schließt die Präsenz in anderen Quadranten nicht aus. Du bist also scheinbar {{Pro|dafür}}

@Klossi <q>Allein das Transwarpnetz mit den Knotenpunkten ist schon in allen Quadranten verteilt. Aber die Karte sagt nichts über die gesamte Ausdehnung der Borg aus.</q> das selbe wie bei Tobi. bitte auch keine anderen Quellen bei deiner Entscheidung berücksichtigen: Es geht nur um diese eine Karte--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 14:10, 31. Dez. 2011 (UTC)

: Was ich lustig finde, dass keiner damit einverstanden ist, dass die eingezeichnete Position der Borg sich etwa 60.000 Lichtjahre von der Erde entfernt befindet. Wenn ich ein Lineal anlege und die Strecke zwischen den Punkt für das Sol-System bzw. die Föderation und dem Wort ''Borg'' anlege, komme ich auf umgerechnet 60.000 Lichtjahre. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 16:49, 31. Dez. 2011 (UTC)

lass mich raten: Der Raum der Borg ist exakt so geformt, wie das Wort BORG in Helvetica compressed? Das nenne ich Perfektion! sorry, konnte ich mir nicht verkneifen^^ --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 17:48, 31. Dez. 2011 (UTC)

: DAs Wort ''Raum'' kommt in der Aussage gar nicht vor, also ist dieses Argument obsolet ;) --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 18:56, 31. Dez. 2011 (UTC)
::::::Aber trotzdem ist es doch nicht besonders sinnvoll, in diesem Fall eine Entfernungsangabe machen zu wollen, weil ich sogar bezweifeln würde, dass der Schriftzug die Mitte der Borg-Präsenz bezeichnet, von der weitesten Ausdehnung bzw. kürzesten Entfernung zu Sol ganz zu schweigen…--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 12:10, 1. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Die Behauptung (von weiter oben), dass Sol "seit den 1970ern" immer auf der Quadrantengrenze dargestellt wird, ist nicht zutreffend. Das Quadrantensystem, so wie wir es kennen, ist überhaupt nicht so alt! in den alten [[Star Trek Maps]] ist die Galaxis beispielsweise in einen zentralen Bereich (inkl. Sol) und acht um diesen herum liegende ''Oktanten'' eingeteilt. Die früheste Erwähnung von "[[Beta-Quadrant]]" stammt meines Wissens aus ST6 (1991), und zu diesem Zeitpunkt hatte der Begriff noch gar nicht zwangsläufig die Bedeutung "Viertel der Galaxie". Beispiel: [[Morgana-Quadrant]] aus einer TNG-Folge von 1988. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 12:15, 1. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Nachtrag: Habe noch einmal nachgeschaut, teilweise wird auch die Folge [[Der Barzanhandel]] (1989) als Herkunft des 4-Quadranten-Systems genannt. Im Verlauf dieser Folge führt aber eine Verschiebung des entfernten Ausgangs um "nur" 200 Lichtjahre zu einer Position im Delta- anstatt im Gamma-Quadranten. Das ist natürlich möglich, bedeutet für mich aber, dass sich die Autoren da noch nicht wirklich das heutzutage bekannte System vollständig überlegt hatten. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 13:18, 1. Jan. 2012 (UTC)

: @ Cid: Stimmt. Mir war so, als wäre die Ersterwähnung in ST1 gewesen, aber dem scheint nicht so zu sein. Aber immerhin ist das Quadrantensystem, soviel dürfen wir uns eingestehen, immerhin eine der konsistentesten Informationen, die sich durch fast alle Referenzwerke der 1990er und 2000er erstreckt. Es gibt hier innerhalb der Referenzwerke keine Abweichungen. Keine andere Sache, sei es Warpfaktoren, Sternzeiten oder Registriernummern, ist so konsequent dargelegt wie das Quadrantensystem. Darum reicht mir auch diese Karte, um aus den Referenzwerkangaben einen kanonischen Fakt zu kreieren. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 17:01, 1. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Was ''dir'' reicht muss aber nicht gleich allgemein ausreichend sein. Die Tatsache, dass die Galaxie in die vier genannten Quadranten aufgeteilt wird ist "kanonisch genug", Tatsache. Für die Information "Sol liegt exakt auf der Grenze" sehe ich an rein "kanonischen" Fakten nicht ausreichend viel. Wenn wir mal wieder den Bogen von allgemeiner Diskussion zurück zu dieser Karte ziehen, dann muss man einfach sagen, dass man eine Verschiebung der A/B Grenze um ein paar Lichtjahre (oder eine Drehung des Grenzkreuzes um wenige Winkelsekunden) bei dieser Auflösung überhaupt nicht bemerken würde. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 17:23, 1. Jan. 2012 (UTC)
: Es gibt ja nicht nur diese eine Karte, es gibt ja noch eine andere, die aber leider noch schlechter aufgelöst ist. Nur die Logik ist schon passend, dass ein menschliches Bezeichnungssystem auch die Erde als einen Referenzpunkt haben wird. Momentan steht im Sol-System-Artikel sinngemäß ''an oder auf der Grenze'', also wird keine explizite Aussage gemacht. Die Karte von oben lässt aufgrund des Beschriftungsstriches aber diese Aussage zu. Selbst wenn es kein 100% handfester Beweis ist, reicht es als Indizienargument. Die aktuelle Mehrheit ist ja auch dafür und da sie hier nicht mehr allzuviele User in der deutschen MA herumtreiben, was im Übrigen schade ist, werden sich da wohl auch keine Meinungsverschiebungen mehr ergeben. Ich nehme zur Kenntnis, dass du gerne mal wieder aus der Reihe tanzen möchtest. Da wir hier eine offenherzige Demokratie mit Meinungsfreiheit sind, sei dir das gegönnt. Ich kann dieser Ablehnung, mit dem Hintergrund dessen was die Produzenten selbst gesagt haben, in keiner Weise zustimmen, auch wenn dein Argument zur Karten offensichtlich logisch und nachvollziehbar und auch von mir zustimmungswürdig ist. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 17:32, 1. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Oh, eine Sache kann ich dir erklären: Ein Grund für "''da sie hier nicht mehr allzuviele User in der deutschen MA herumtreiben, was im Übrigen schade ist''" ist mit Sicherheit die Tatsache, dass Aussagen wie "''Ich nehme zur Kenntnis, dass du gerne mal wieder aus der Reihe tanzen möchtest''" gemacht werden um Diskussionen abzuwürgen, die nicht in die von dir gewünschte Richtung gehen, gerne gepaart mit Quatsch wie "''reicht als Indizienbeweis''". Ihr habt einfach schon lange die Ebene der simplen Faktendokumentation zugunsten einer subjektiven ''Interpretation'' verlassen, und das dürfte den ein oder anderen (auch langfristigen) User abschrecken. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 17:48, 1. Jan. 2012 (UTC)
:@Cid: Klar wissen wir nicht, wie die Funktionsweise funktioniert, allerdings wissen wir auch nicht, ob dort etwas vergrößert wurde oder nicht. Wir haben hier nur ein statisches Bild und dieses sollte auch als dieses bewertet werden. Andernfalls könnte man hier noch sonst was hereininterpretieren oder annehmen, was aber in allen Fällen in Spekulationen endet. --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 17:52, 1. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Auch das Ausschließen von Möglichkeiten kann Spekulation sein. Zu behaupten, dass die Karte als statisch interpretiert werden ''muss'', und zusätzlich auch noch als garantiert euklidische Darstellung (im Gegensatz zu, z.B., einer [http://de.wikipedia.org/wiki/Kartenanamorphote Anamorphotendarstellung]) ist eben ''nicht'' die am wenigsten spekulative Möglichkeit. Wenn wir nicht wissen, wie die Karte "funktioniert", dann dürfen wir Interpretationen die auf einer ''bestimmten'' Funktionsweise basieren eben nicht als Fakt hinnehmen. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 17:57, 1. Jan. 2012 (UTC)

: Cid: Dein Argument ist auch eine subjektive Interpretation. Es ist nur insofern für die Diskussion interessant, dass es sich nicht widerlegen lässt. Da es aber mit der eigentlichen Frage nicht viel zu tun hat, halte ich es für ein Totschlagargument. PS: Vielleicht habe ich durch deine Sturheit in der englischen MA einfach nur eine unterbewusste Antipathie gegen dich entwickelt, sodass ich deine Argumente weniger gewichte als die anderer Leute, selbst wenn sie neutral sind. Ich bin auch nur ein Mensch.
: Fakt ist, dass deine Aussage unwiderlegbar richtig sein könnte... oder eben auch nicht. Sie ist aber kein Argument in der Sachfrage und lässt sich auf jede beliebige Karte anwenden und damit jede einzelne Karte in Zweifel ziehen, selbst die welche die gegenteilige Argumentation stützen, dass das Sol-System keinesfalls auf der Quadrantengrenze liegt. Das kann aber nicht im Sinne dieser Sachdiskussion sein. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 18:00, 1. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Sondern? Ich kann jetzt deine Aussage 1:1 spiegeln und auch auf "deine" Interpretation der Karte anwenden: Ja, deine Aussage (dass die Karte genau genug ist um zu zeigen, dass Sol exakt auf der Quadrantengrenze liegt) "könnte unwiderlegbar richtig sein... oder eben auch nicht". Was haben wir jetzt gewonnen? Nix, ausser der Erkenntnis, dass wir ''beide'' hier keinen Blumentopf gewinnen können, und deswegen ''weder'' die eine ''noch'' die andere Interpretation als absolut richtig in das Faktenwissen dieser Datenbank einfliessen sollte. Nichts anderes habe ich eben schon versucht zu erklären. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 18:08, 1. Jan. 2012 (UTC)

: Ich halte es für unangebracht die Karte mit derartigen Mitteln als Quelle auszuschließen. Fakt ist, dass dort auf der Grenzlinie beider Quadranten ein Punkt abgebildet ist, an dem ein Beschriftungsstrich angebracht wurde, der dazu noch deckungsgleich mit der Grenzlinie verläuft und an dem "Sol-System" steht. Das reicht für mich persönlich völlig aus, um sagen zu können, dass es in der Absicht des Kartenerstellers lag, dass das Sol-System auf der Grenze liegt oder zumindest, wenn man die Genauigkeit aufgrund des verwendeten Maßstabs anzweifelt, sehr sehr dicht daneben. Alles andere ist Haarspalterei. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 18:15, 1. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Und ich halte es für unseriös, so zu tun als wäre die Abweichung durch Maßstabsungenauigkeit höchstens "sehr sehr" gering. Kleines Rechenexempel: Die oben verlinkte DS9-Karte (ich nehme die einfach nur deswegen, weil sie keine Aufnahme im Winkel ist) hat eine Pixelhöhe von 768, mit etwas gutem Willen sind das 750 Pixel für den immerhin 100.000 Lichtjahre langen Durchmesser der Galaxis. 1 Pixel entspricht dann 100.000/750 ~ 130 Lichtjahren - und der Punkt hat eine Ausdehnung von mehreren Pixeln, also mehreren hundert Lichtjahren. Ob die A/B-Grenze jetzt ''durch'' das Sol-System geht, oder 1, 10 oder sogar 100 Lichtjahre davon entfernt liegt, wäre in dieser Darstellung ''nicht erkennbar'', selbst wenn wir sie für bare Münze nehmen. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 18:31, 1. Jan. 2012 (UTC)

: Die Karte alleine ohne Hintergrundwissen reicht nicht aus, um '''mit letzter Gewissheit''' zu sagen, ob das Sol-System genau auf der Grenze liegt oder nicht. Allerdings liegt es nahe, da ja die Grenzlinie aufgrund des Maßstabs, genauso wie der Punkt vom Sol-System auch, überproportional breit dargestellt ist. In Relation zum Hintergrundbild wäre sie mehrere hundert Lichtjahre breit. Da beide Kartenobjekte nicht maßstabsgerecht sind, zählt bei dieser Karte also '''nicht die optische Darstellung alleine''' sondern es zählt was der Verfasser damit ausdrücken will, da Karten ja nur Hilfsmittel bei der Darstellung von Fakten sind... ähnlich wie Präsentationen nur Hilfsmittel zur Unterstützung von Textvorträgen sind. Zusammen mit dem HGI aus den drei Star Trek Enzyklopädien, dem Sternen-Atlas und den ''Fact Files'' sagt die Karte aus, dass es beabsichtigt ist, dass das Sol-System ein wichtiger Bezugspunkt für das Quadrantensystem darstellt. Man hat das Quadrantensystem so geeicht, dass die Verbindungslinie zwischen Sol-System und galaktischen Zentrum die erste Quadrantengrenze darstellt. Die anderen ergeben sich aus der Forderung, dass die Grenzlinien im rechten Winkel zueinander liegen sollen, sodass jeder Quadrant exakt ein Viertel der Galaxis beschreibt. Das ist meine Sichtweise dieser Dinge. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 19:29, 1. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Und deine Sichtweise kann es ja auch bleiben, das spricht dir ja niemand ab. Es sollte nur aus subjektiven Beurteilungen wie "es liegt [für dich] nahe" und "es ist [aus deiner Sicht] beabsichtigt" auf gar keinen Fall eine Aussage folgen wie "diese Karte beweist, dass Sol auf der Quadrantengrenze liegt" - weil dieser Beweis eben nicht objektiv vorliegt, wenn man zunächst viele subjektive Vermutungen reinstecken muss. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 20:26, 1. Jan. 2012 (UTC)

: Aus meiner Sicht beweist es die Karte aber, da der Maßstab hier nicht so den Ausschlag gibt. Die Tatsache, dass ein maßstabsgerechtes Sol-System ein nicht identifizierbarer Punkt auf dieser Karte wäre und der tatsächliche Karteneintrag unglaublich groß im Vergleich dazu ist, wird ja auch dadurch ausgeglichen, dass diese Argumentation für die Grenzlinie selbst auch gilt. Die Grenzlinie ist auch eine übertriebene, nicht maßstabsgerechte Darstellung. Die Karte zeigt aber mehr als eindeutig, dass sich der Sol-System-Punkt auf der dargestellten Grenzlinie befindet. Das einzige was diese Karte nicht hergibt, dass man den genauen Ort des Sol-Systems und der Grenzlinie innerhalb der Milchstraße damit ermitteln kann. Das will von uns aber auch niemand. Wichtig ist nur, dass laut dieser Karte das '''dort dargestellte''' Sol-System auf der '''dort dargestellten''' Grenzlinie ist. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 20:46, 1. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Alles schön und gut, aber den Beweis für die tatsächliche "Intention" bei der Kartenerstellung (sowohl der tatsächlichen aus Produktionssicht als auch der fiktiven aus dem 24. Jahrhundert) bist du damit noch immer nicht angetreten - und wirst es wohl auch nicht können.
::::::::''Gegenbeispiel: Nehmen wir an, die A/B-Grenze ginge durch einen willkürlich gewählten Punkt im Abstand von z.B. 72 Lichtjahren zu Sol. Würde es dann immer noch Sinn machen, Sol in dieser Karte einzuzeichnen? Und wie würde sich diese Einzeichnung darstellen? Die erste Frage beantworte ich mit "''Ja!''" - schliesslich ist Sol laut Karte die Position des "Starfleet HQ" und damit ein wichtiger Punkt in der Föderation, egal wo das Sonnensystem in Bezug auf eine willkürlich gewählte Achse liegt. Die zweite Frage beantworte ich mit "''Genau so, wie die Karte jetzt auch aussieht.''" - schliesslich decken sowohl Fleck als auch Linie gleich mehrere hundert Lichtjahre ab, wie gesagt.''
:::::::Also, wenn du zeigen willst, dass aus der Darstellung von Sol ''unbedingt'' folgt, dass Sol auf der Linie liegt - dann müsstest du zeigen, dass es überhaupt keinen anderen Grund für die Darstellung von Sol gibt. Ansonsten verwechselst du einfach nur (mögliche) Ursache und (mögliche) Wirkung. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 21:06, 1. Jan. 2012 (UTC)

: Die Beschriftungsstriche der anderen Kartenobjekte sind gerade Linien, die direkt auf das zu identifizierende Objekt zeigen. Einzig beim Sol-System macht dieser Strich einen rechtwinkligen Knick und verläuft zudem noch etliche cm deckungsgleich mit der Quadrantengrenze. Das reicht für mich als Beweis. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 21:16, 1. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Mir nicht, da das Gleiche auch in meinem Gegenbeispiel der Fall wäre. Es ist also ''auch'' kein ''hinreichendes'' Argument für die "Sol-liegt-auf-der-Grenze"-Theorie. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 21:25, 1. Jan. 2012 (UTC)

: Naja, wenn man genau hinsieht, sieht man, dass der Kreis, der das Sol-System darstellen soll, nicht symmetrisch auf der Grenze liegt, sondern etwas nach links versetzt, hingegen verläuft der Beschriftungsstrich genau auf der Grenze, also nicht symmetrisch zum beschriftenden Objekte. Das macht es für mich ja so eindeutig. Ansonsten, bei wertungsfreier Beschriftung, hätte der Beschriftungsstrich etwas links neben der Grenze verlaufen müssen, was er aber nicht tut. In dem Fall hat sich der Kartenersteller bewusst dafür entschieden genau die Grenze nachzuzeichnen, weil für ihn klar war, dass das Zielobjekt genau auf der Grenze liegt. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 21:29, 1. Jan. 2012 (UTC)

:Erstmal spaßiger Offtopic: Mark, das ist immer noch meine Diskussionsebene ;)
:Zum Thema: Also mal ganz ehrlich, es sieht mir mehr danach aus, als wäre der Beschriftungsstrich schlichtweg aus Platzgründen so gewählt, da sowohl links und rechts daneben andere Gebiete eingezeichnet sind und der Strich demnach durch diese hätte hindurch gehen müssen. Ebenso sind auf beiden Seiten bereits Beschriftungen vorhanden, sodass für eine weitere Beschriftung schlicht kein Platz ist. Dass ein Beschriftungsstrich, der mit der Darstellung nichts zu tun hat und schlicht der Erklärung dienst, genau auf der Quadrantengrenze verläuft liegt wohl eher daran, dass Sol auf der Linie liegt und die Beschriftungslinie schlicht in einem Winkel von 90° eingetragen wurde, damit es schicker aussieht (Ich glaube, dies soll mit den 90° eine Anspielung auf die grafiken in ST sein, dort werden solche Linien gerade bei MSDs ebenfalls im 90°-Winkel eingetragen). Ebenso sähe es schlichtweg nicht sonderlich hübsch aus, wenn die Beschriftungslinie einen Hauch neben der Grenze verlaufen würde, daher hat der Autor sie eben auf die Grenze gelegt. Ich denke Mark, du interpretierst hier mehr rein, als wirklich vorliegt. Soll jetzt nicht speziell gegen dich gerichtet sein, aber dein Argument erscheint mir unterm Strich dann doch etwas sehr weit hergeholt. --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 21:32, 1. Jan. 2012 (UTC)
::::::::Nachdem ich euere Diskussion der letzten Stunden so mitverfolgt habe, muss ich ''für mich'' auch sagen, dass Sol nicht zwangsweise ''exakt'' auf der Grenze liegen muss. @Cid: Warum stimmst du denn bei "nahe der Grenze" nicht zu? Ist dir das Wort "nahe" noch zu "übertrieben" (mir fällt kein besseres Wort ein)? Ich würde dem nach jetzigem Stand am ehesten zustimmen. --{{user:HenK/Signatur}} 21:34, 1. Jan. 2012 (UTC)

:::::::HenK - "schwammig" trifft es denke ich noch besser als "übertrieben" ;) Ich weiß nicht genau, ob "nah" jetzt etwas wie <1ly, oder <10ly, oder <100ly bedeuten soll. Ausserdem habe ich die Abstimmung so verstanden, als solle man ''ausschliesslich'' auf Grundlage des verlinkten Bildes urteilen. Natürlich denke ich insgesamt schon, dass Sol ''irgendwie'' nahe an der Grenze liegt, wenn man alle Trek-Ereignisse betrachtet. Aus der Karte ''allein'' geht das aber nicht hervor. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 21:44, 1. Jan. 2012 (UTC)

:: Der Strich liegt aber nun einmal genau auf der Grenze und nicht wie die dazugehörige Grafik leicht nach links versetzt, somit soll das zu bezeichnende Objekte auch genau auf der Grenze sein. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 21:46, 1. Jan. 2012 (UTC)

:An der Stelle, wo Beschriftungsstrich und Grenze sich überschneidet hätten, wurde die Grenze weggelassen. Dadurch, dass sich dann aber die Symmetrie (nennt man das in dem Fall so?) geändert hätte, da die Linie von Grenze/Beschriftungsstrich nicht durchgängig gerade wäre, hat man den Beschriftungsstrich wohl mittig belassen. Wenn der Strich exakt auf den Kreis beim Sol-System zeigen würde, dann wäre dieser doch ebenso leicht nach links verschoben oder sehe ich das falsch? Klar, nachweisen kann ich meine Vermutung nicht, daher wird es auch nur eine Vermutung bleiben. Ebenso ist die Vermutung, dass der Strich ein klarer Nachweis dafür sei, dass es auf der Grenze liegt, ebenso nicht nachzuweisen. Hier stehen (zwischen bei uns beiden, je nachdem, wer die eine oder andere These noch unterstützt) zwei nicht belegbare Argumente gegenüber, von der ich finde (ich persönlich, nicht allgemein), dass meine These anhand der Karte die plausiblere ist. Vielleicht sollte man die Autoren mal anschreiben, wie es denn damals tatsächlich gemeint war. --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 23:03, 1. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Hinzu kommt ja: Selbst wenn die Strichposition bedeutungstragend ''wäre'' (was ich an sich schon anzweifle, wie anscheinend auch D47h0r unf HenK), dann hätten wir wieder, bzw. immer noch, das Problem mit der Kartenauflösung. Die Verschiebung des Strichs um nur einen Pixel zur Seite bedeutet ja eine Positionsänderung um ~130 Lichtjahre. Eine feinere Auflösung hat die Karte nicht zu bieten. Wenn wir also der Strichposition eine Bedeutung zusprechen wollten, dann höchstens die, dass die ''auf volle Pixel gerundete'' Position von Sol der A/B-Grenze entspricht. Damit wäre (unter idealen Voraussetzungen) immer noch ein Bereich von 65 Lichtjahren zu beiden Seiten der Grenze möglich. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 10:09, 2. Jan. 2012 (UTC)

Würde auch passen. Auf der ersten Reise der Enterprise NX-01 trifft die Enterprise etwa 130 Lichtjahren von der Erde entfernt zum ersten mal auf die Romulaner (in {{ENT|Das Minenfeld}}). Die romulanische Grenze befindet sich laut {{VOY|Flaschenpost}} und {{s|Die Voyager-Konspiration}} <q>am Rande des Alpha-Quadrenten</q>--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 10:23, 2. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Na, jetzt fängst du ja plötzlich auch damit an, andere Informationen über die Karte hinaus zur Begründung heranzuziehen. Ich dachte, darum ging es gerade nicht. ;) Aber mal im Ernst, gerade das wird ja durch die Karte auf gar keinen Fall bestätigt. Der "Romulaner-Fleck" endet mehr als 10 Pixel (~1.300LY, bzw. geschätzte 2.000 Lichtjahre laut Skala in der DS9-Karte) von der eingezeichneten Grenze entfernt. ''Falls'' also die ganzen Flecken und Linien so wahnsinnig genau und bedeutungstragend eingezeichnet sind wie hier vermutet wird, dann ist in jedem Fall das Romulanergebiet um ein Vielfaches weiter von der Grenze entfernt als Sol, und mit mehr als 1.000 Lichtjahren auf gar keinen Fall "am Rande des Quadranten". -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 10:55, 2. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Nach dem letzten Kommentar habe ich noch mal über diese gesamte Seite nachgedacht - und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich eigentlich das komplette Verfahren in Frage stellen möchte. Es ist einfach nicht möglich (oder zumindest nicht sinnvoll), sich aus einem Wust von Informationen (Aussagen in Episoden, Kartenmaterial, etc.) eine einzelne herauszupicken, um dann eine einzige, konkrete Deutung dieser Einzelinformation zu erstellen. Spätestens nach ein paar Diskussionsschritten landet man immer wieder an der Stelle, wo man seine Deutung mit anderen bekannten Fakten abgleicht und so einschränkt (wie gerade eben durch Shisma und vorher schon durch viele andere passiert).
:::::::Deswegen, wenn man ''ausschliesslich'' eine einzelne Information deuten will, dann kann das nur umgekehrt funktionieren - nämlich, indem man diejenigen Deutungen identifiziert, die durch die Information klar ausgeschlossen werden. Man bildet also im Prinzip eine ''Menge möglicher Deutungen'', und schneidet diese Menge später mit den Deutungen, die sich aus anderen Informationen ergeben, und erhält in der Schnittmenge die Möglichkeiten, die insgesamt übrig bleiben.
:::::::Wendet man dieses Verfahren auf diese Karte an, dann ist natürlich die Aussage "Sol liegt auf der A/B-Grenze" eine ''Möglichkeit'' (aber noch keine ''Tatsache''). Eine andere ''Möglichkeit'' ist dann "Sol liegt 5LY neben der Grenze", oder aber auch die von mir angebrachte Idee, dass die Karte im Bereich der "lokalen Mächte" vergrößert und evtl. vor dem Galaxiehintergrund verschoben dargestellt ist - die darf man dann nicht einfach vom Tisch wischen, wie hier geschehen. Es gibt dann darüber hinaus eine ganze Reihe weiterer ''Möglichkeiten'' (z.B. auch die Variante "der Föderationsraum besteht nur aus dem Sol-System"), die dann entweder in Kombination mit anderen Informationen ausgeschlossen werden, oder auch mit diesen kompatibel sind. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 12:55, 2. Jan. 2012 (UTC)

sorry. das ist mir so durch den Kopf gegangen. du hast recht. gehörte hier wirklich nicht hin.

und ich stimme dir auch zu, das ein Bild weit interpretierbarer ist, als eine Aussage. Und gerade weil das so ist, dachte ich, es sei eine gute Idee wenigstens eine '''einheitliche''' Interpretation davon zu haben.--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 13:10, 2. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Stimmt schon, es macht insgesamt Sinn, die Interpretation einer jeden Karte an einer zentralen Stelle zu diskutieren - um vielleicht auch zu verhindern, dass an anderer Stelle [http://de.memory-alpha.org/index.php?title=Sol-System&curid=1227&diff=451559&oldid=451440 etwas präzisiert wird], was nach Diskussion hier eigentlich überhaupt nicht so "präzise" aus der Karte hervorgeht. Was als Ergebnis herauskommen muss ist aber keine Einzelinterpretation oder ein abgestimmtes Mehrheitsbild (was absolut nicht weiterhilft), sondern eher eine Aufteilung in "klar unmögliche Interpretationen" und "klar mögliche Interpretationen" mit einem möglichst kleinen Graubereich dazwischen. Dann kann man nämlich die Interpretationsmöglichkeiten dieser Karte mit den Interpretationsmöglichkeiten der nächsten Karte "kreuzen" (oder bei Mengenbetrachtung die Schnittmenge erzeugen) und erhält dann aus mehreren Einzelinformationen ''gemeinsam'' ein schlüssiges Bild. Wenn natürlich alle Einzelinformationen der (Star-Trek-)Welt gemeinsam immer noch nichts ''konkret'' über die Lage von Sol bezüglich der Quadrantengrenze aussagen, dann gehört das auch nicht irgendwo durch die Hintertür reingeschmuggelt. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 13:26, 2. Jan. 2012 (UTC)
:Cid, das man eine Karte unterschiedlich interpretieren kann ist richtig, es sei denn, wir wissen, zu welchem Zweck etc. die Karte erstellt wurde. Dies gilt hier jedoch nicht. Aber wenn ich mir deinen etwas längeren Beitrag so durchlese, kommt es mir so vor, als würdest du die hier verwendeten Karten generell bzgl. ihrer Aussagekraft anzweifeln. Deine Begründung könnte man sicherlich problemlos auf alle anderen karte anwenden, da alle Karten auch nur eine Momentaufnahme sind, wo wir nicht wissen, ob irgendetwas vergrößert dargestellt wurde usw. Demnach könnte wir gleich alle Karten oder sonstige auf Displays gezeigten Bilder in ihrer Aussage verwerfen. Oder habe ich deine Aussage jetzt missverstanden? Wir stehen hier sicherlich alle hinter dem Argument, dass wir Spekulationen usw. vermeiden wollen, aber irgendwie kriegen wir alle hier, da schließe ich mich ganz sicher nicht aus, nicht die Kurve, uns von nicht belegbaren Spekulationen zu lösen. Wir haben die Karte so, wie soe oben aufgeführt ist, wir sollten uns darauf konzentrieren, was tatsächlich zu sehen ist. Aus dem bisherigen Diskussionsverlauf scheint es recht schwer "klar mögliche" und "klar unmögliche" Argumente zu trennen. --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 13:43, 2. Jan. 2012 (UTC)

ich stimme Cid zu wenn es darum geht aus einer groben und stilisierten Darstellung ''exakte Informationen'' ab zu leiten. Man könnte auch Rückschließen, das die Replikatoren ab Bord der Voyager [[:Datei:Voyager MSD.svg|orange seien]] --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 14:05, 2. Jan. 2012 (UTC)
::::::Es bringt schon sehr viel Sinn, sich mal klar zu machen, was diese einzelne Quelle aussagt, vollkommen losgelöst von anderen. Nur muss dann das Ergebnis lauten, dass der Aussagewert begrenzt ist ;) Da stimme ich Cid vollkommen zu, Ergebnisse bekommt man nur, wenn man andere Quellen zusätzlich beachtet. Man muss nur aufpassen, dass man das nicht schon macht, bevor man sich überhaupt über diese Karte klar ist. Wenn man von Anfang an davon ausgeht, dass die Macher der Karte davon ausgegangen sind, dass das Sol-System auf der Quadrantengrenze liegt, dann kann auch nichts anderes rauskommen…--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 18:18, 2. Jan. 2012 (UTC)

:::::::@D47h0r: Nein, es geht mir nicht darum, Kartenmaterial grundsätzlich in Zweifel zu ziehen, da hast du mich missverstanden. Bravomike hat mich denke ich ganz gut verstanden, vielleicht ist seine Ausführung direkt über meiner verständlicher - ansonsten probiere ich es noch einmal mit einem Beispiel:
:::::::Bei einer '''bestimmten''' Interpretation der Karte ergibt sich die Aussage A: "''Der romulanische Raum beginnt 2.000 Lichtjahre von der Quadrantengrenze entfernt.''". Bei einer '''anderen''' Interpretation ergibt sich die Aussage B: "''Der romulanische Raum liegt im Betaquadranten, ohne das wir etwas genaues zum Abstand zur Grenze sagen können.''" - beides sind, vollkommen losgelöst von anderen bekannten Fakten, erst einmal '''mögliche''' Interpretationen der Karte, genau so könnten wir noch mehrere Dutzend weiterer, unterschiedlicher Interpretationen aufstellen. Das alles sind aber eben noch keine definitiven Fakten. Die kriegen wir erst, wenn wir unsere Möglichkeiten hier mit Fakten abgleichen, die wir aus unserem bunten Sammelsurium von Trek-Wissen rauskramen. Zum Beispiel ist es ein Fakt, dass die NX-01-Enterprise auf Romulaner getroffen ist. Ein weiterer Fakt ist, dass diese Enterprise nie im Leben 2.000 Lichtjahre von Sol entfernt war. Aus diesen beiden Fakten ergibt sich (vielleicht?), dass unsere Karteninterpretation A nicht mehr möglich ist, die Interpretation B aber schon. Wir arbeiten also eher nach einem Ausschlussverfahren, anstatt von Anfang an eine mögliche Interpretation als definitiv richtig anzusehen und später unser Faktenwissen anpassen zu müssen.
:::::::Unabhängig davon: Ein Verhalten wie [http://de.memory-alpha.org/index.php?title=Diskussion:Sol-System&curid=1233&diff=451571&oldid=451429 dieses hier] finde ich schon recht kindisch. Ich werde an dem Artikel keine Änderung vornehmen - aber wenn der Konsens hier ist, dass sich die Lage eben ''nicht'' so klar aus der Karte herauslesen lässt, dann sollte das nicht zur gleichen Zeit wider besseren Wissens an anderer Stelle so durchgeboxt werden. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 18:53, 2. Jan. 2012 (UTC)

das klingt sinnvoll. was aber wenn aus der Karte kombiniert mit anderen Quellen mehrere mögliche, sich aber gegenseitig ausschließende Interpretationen hervorgehen? ich hab jetzt gerade kein konkretes Beispiel aber dies wäre ein Grund das ab zu lehnen--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 19:16, 2. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Nein, das wäre ein Grund, '''weder''' die eine '''noch''' die andere Interpretation als Fakt aufzufassen. Solange mehrere Interpretationen möglich sind, ist ja keine davon definitiv. :) -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 19:44, 2. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Ein (zugegebenermaßen arg konstruiertes) Beispiel wäre dieses: Wir haben
:::::::#eine Karte, auf der drei Territorien in einer Reihe eingezeichnet sind. Daneben die Beschriftung "Cardassianisches, Romulanisches und Klingonisches Territorium", allerdings ohne exakte Zuordnung.
:::::::#von anderer Stelle die Information: "Das Cardassianische Reich liegt zwischen Klingonen und Romulanern".
:::::::Aus 1. ergeben sich sechs mögliche Anordnungen, das wären unsere ''möglichen Interpretationen'': '''RCK, RKC, CRK, CKR, KRC, KCR'''. Mit 2. ergibt sich dann, dass 'C' in der Mitte liegen muss. Vier Interpretationen werden also ungültig, und es bleiben die Möglichkeiten '''RCK''' und '''KCR'''. Die beiden schließen sich gegenseitig aus, und wir wissen nicht, welche die Richtige Interpretation ist. Deswegen müssen wir aber nicht gleich die komplette Karte ignorieren, denn alles, was wir zum "mittleren" Territorium ablesen können, könnten wir den Cardassianern zuordnen - auch, wenn wir über den Rest keine eindeutige Aussage treffen können. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 21:34, 2. Jan. 2012 (UTC)
:@Cid: Gut, ich hoffe jetzt ist der Groschen gefallen. Aber im Prinzip haben wir ja durch die Abstimmung versucht, einen gemeinsamen Konsens zu erreichen. Jeder hier hat seine eigene Meinung, die natürlich nicht alle übrigen teilen. Deshalb wird hier abgestimmt, um schonmal bei einzelnen Punkten ein klares für oder wider zu erlangen. Deine These mit dem Ausschlussverfahren ist ansich korrekt, macht aber erst Sinn, wenn andere Fakten hinzugezogen werden. So können diese dann für die Punkte der Schlussfolgerungen genutzt werden. Für die vorherigen Punkte ind er Abstimmung sollten wir erstmal nur Informationen aus der Karte ansich nutzen. Wenn wir keine konkreten Aussagen tätigen können (siehe Grenzen der Territorien oder Lage von Sol) dann müssen wir das für diese Karte ersteinmal so hinnehmen und uns auf eine gemeinsame Formulierung einigen, im Sinne "bislang keine klaren Informationen, es wird angenommen, dass...". So sieht auch jeder, der hier nicht jeden Beitrag mitliest, dass es eine Annahme ist und kein Fakt. Hat bei Sol ja bislang auch ganz gut geklappt. --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 13:41, 3. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Das für mich wesentliche Detail ist die Tatsache, dass eben wirklich '''alle''' möglichen Interpretationen auch betrachtet werden müssen - und keine davon mit dem Argument "aber wir wissen ja gar nicht, ob das so ist" abgelehnt werden darf - siehe meine Idee der nicht-statischen (oder zumindest nicht-euklidischen) Karte. Die ''kann'' ja zu einer Interpretation führen, bei der Sol nicht auf der Quadrantengrenze liegt und Romulus nicht zwangsläufig >2.000 Lichtjahre davon entfernt ist. Eigentlich ist diese Idee nicht großartig unterschiedlich von der Idee "vielleicht handelt es sich um eine bestimmte Abbildung der 3D-Territorien auf 2D", die keinen so großen Widerspruch gefunden hat. :) -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 14:06, 3. Jan. 2012 (UTC)
:Dann gibt es eben einen weiteren Abschnitt (oder es kommt in die HGI) wo jede dieser möglichen Interpretationen möglichst in 1-2 Sätzen erläutert wird. Wie siehst du es denn, wir müssen ja irgendetwas in die Artikel schreiben, kann ja nicht alles nur als Annahme in der HGI landen. --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 14:11, 3. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Ich wäre eigentlich eher dafür, eine bestimmte Information einfach '''gar nicht''' in einen Artikel zu schreiben, wenn sie nicht hinreichend gut belegt ist. Wobei wir in dem Fall ja auch schon wieder bei der Zusammenfassung ''aller'' Informationsquellen sind, und nicht bloß bei der Betrachtung einer Einzelnen. Wenn alle Informationsquellen der Star-Trek-Welt zusammengenommen ''keine'' konkrete Aussage darüber machen, dass (z.B.) Sol exakt auf der Quadrantengrenze liegt - warum sollte dann genau diese Spekulation irgendwo im Text auftauchen? -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 14:17, 3. Jan. 2012 (UTC)
:Dann sind wir ja zumindest über die Position von Sol einer Meinung. Auch bin ich der Meiunung, dass solche Informationen, die zwar hier durch eine sehr ungenaue Karte gegeben sind, aber durch keine weitere Quelle belegbar ist, ebenfalls entfällt. Diese Karte stellt unter anderem durch deine Argumentation keine klare Grundlage dar, um als einzige Quelle Geltung zu bekommen. --[[{{ns:user}}:D47h0r|D47h0r]] ''[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]'' 15:29, 3. Jan. 2012 (UTC)

:::::::Prima - wie geht es dann jetzt weiter? :) -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 12:15, 4. Jan. 2012 (UTC)

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