Diskussion:Der Abgesandte, Teil I

laut Sternzeit spielt der Moment der Erkenntnis erst eine Wochen später, nach Qs Erscheinen auf DS9 --88.73.1.105 02:49, 15. Jun. 2007 (UTC)

Wenn du einen Umrechner Sternzeit-Datum benutzt hast: die sind noncanon. Sternzeiten werden oft willkürlich benutzt. -- =/\= Roggan == Meldung =/\= 08:36, 15. Jun. 2007 (UTC)

Siehe Beschreibung auf den DVD-Hüllen TNG und DS9. Moment der Erkenntnis kommt erst nach der DS9-Q-Folge. Macht auch mehr Sinn, da aus einem Dialog hervorgeht, dass O'Brien zum Zeitpunkt von Moment der Erkenntnis schon einige Zeit auf DS9 tätig ist. --88.73.5.249 21:20, 20. Jun. 2007 (UTC)

Ich habe mich jetzt angemeldet und den Sachverhalt im Artikel richtig gestellt. Die Sternzeiten stehen auf den DVD-Hüllen (SlimCase) und auch hier im Forum. Außerdem macht es handlungsmäßig mehr Sinn, dass die Pilotfolge nach der Cardassia-Doppelfolge von TNG spielt. Hinzu kommt, dass DS9 in "Der Moment der Erkenntnis, Teil I" schon sehr aufgeräumt ist. --Tarak 23:14, 20. Jun. 2007 (UTC)

Vorspann

Also laut den Hintergrundinfos ist das Wurmloch ja im Vorspann nicht zu sehen (was auch richtig ist), allerdings ist das öffnen und schliessen trotzdem zu hören.... mit aufnehmen? | Gono 11:51, 7. Jan. 2008 (UTC)

Habs jetzt mal als Nebensatz eingefügt --Gono 12:09, 13. Jan. 2008 (UTC)

Navigationsleiste

Warum stehen eigentlich die verschiedenen Episoden am Ende der Artikel in der Navigationsleiste unten immer untereinander und nicht in dem dafür vorgesehenem Feld? Das ist bei allen Folgen so und nicht nur bei DS9 sondern bei den übrigen Serien ebenfalls, liegt da ein Fehler in der Navigationsleiste vor? Gruß --Terran2151 17:06, 17. Feb. 2009 (UTC)

Bei mir wird es richtig angezeigt. Vielleicht ein Problem bei deinem Browser...--Bravomike 17:22, 17. Feb. 2009 (UTC)

Hab den Browser gewechselt, jetzt zeigt es alles "richtig" an. Danke für den Tipp. Gruß --Terran2151 19:08, 17. Feb. 2009 (UTC)

Welcher Browser war's denn, vielleicht sollte man den Fehler korrigieren--Bravomike 21:02, 17. Feb. 2009 (UTC)

Alter Knabe?

Wann soll denn das sein:

Sisko nennt Jadzia scherzhaft "Alter Knabe".

Ich kann mich an diese Anrede nicht erinnern. Kann zwar sein, dass ich das übersehen habe, aber so weit ich mich erinnere und so weit es im Drehbuch steht, gibt es zwei Anreden "Old Mann" und sonst nichts was in die Richtung geht. Würde mich wundern, wenn ich das überhört hätte.--Tobi72 18:54, 26. Apr. 2011 (UTC)

Doch am Anfang wurde Dax wirklich so genannt. --Klossi 19:03, 26. Apr. 2011 (UTC)

später wurde "Alter Mann" daraus. scheinbar haben die Übersetzer am Anfang nicht gerafft, das sie wirklich ein Alter Mann ist :/ --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 19:27, 26. Apr. 2011 (UTC)

Ich hab es korrigiert in den HGI. Habe es überprüft. Ist einfach ein Übersetzungsfehler. Im Original wird sie "Old Man" genannt.--Tobi72 20:23, 26. Apr. 2011 (UTC)

Nachtrag: Ich würde sagen, dass hängt damit zusammen, dass es der Pilotfilm ist. Da wurde noch kein Wert auf Kontinuität gesetzt. Das merkt man auch im englischen Original. Dort wird auch im Pilot immer "Monk" gesagt, wärend es später "Vedek" heißt.--Tobi72 20:26, 26. Apr. 2011 (UTC)

reale Personen, Illusionen und Wurmlochwesen

Ergänzende Erläuterung zur Darstellerliste: Wir haben hier - wie wohl auch bei späteren Folgen - das Phänomen, dass mehrere Darsteller in einer Episode sowohl einen "realen" Charakter als auch dessen Abbild in einer Vision der Wurmlochwesen (Propheten) spielen. Darüber hinaus sollte man m.E.n. noch zwischen der reinen Illusion und der von einem Wurmlochwesen "benutzten" Illusion unterscheiden (die man daran erkennen kann, dass sie sich nicht an ihre "Rolle" halten und entweder mit Sisko sprechen, oder ihn beobachten). Beispiel: die Szene in der sich Sisko und "Jennifer" in einer Vision über lineare Fortpflanzung unterhalten und dabei quasi sich selbst beim Küssen beobachten. Die Jennifer, mit der sich der reale Sisko unterhält, ist ein Wurmlochwesen (das eine Illusion nutzt um mit Sisko zu kommunizieren), während die beiden Küssenden reine Illusionen sind, die der Erinnerung Siskos entnommen sind. Ich würde jedoch davon Abstand nehmen auf etwaige Wurmlochwesen oder Illusionen zu verlinken (also z.B. auf Jennifer (Wurmlochwesen)) weil wir nicht genau wissen, ob sich immer dasselbe Wurmlochwesen einer der Illusionen bemächtigt. Stattdessen sollte auf den "realen" Charakter verlinkt werden. --Fizzbin-Junkie (aka Pflaume) 21:11, 6. Jun. 2012 (UTC)

Also ich würde hier unterscheiden. Die Illusion - da gebe ich dir recht - ist keine Person, sondern rein eine Abbildung der Erinnerung. Das sehe ich übrigens auch bei den Visionen so (z.B. Siskos Vision während der Drehkörperbegegnung). Allerdings würde ich die Wurmlochwesen als Artikel erstellen, genau wie wir es bei den Gründern machen. Wir wissen auch nicht, ob Leyton (Gründer) und Miles O'Brien (Gründer) ein und die selbe Person ist - im Gegensatz von Krajensky (Gründer), von dem man zumindest weiß, welche anderen Personen er noch verkörpert hat. Ich will sagen, dass wir hier auch jeweils einen eigenen Artikel angelegt haben. So sollten wir auch zumindest bei den Propheten und Pah-Geistern verfahren. Allerdings würde ich dann jeweils jede Person nur einmal erstellen, auch wenn Kira, Odo usw. sicher mehrfach vorkommen. Es sind nunmal Individuen und sie sollten auch so behandelt werden.--Tobi72 19:23, 2. Jul. 2012 (UTC)

wir wissen aber auch nicht ob nicht das selbe Wesen in der Selben Vision verschiedene Rollen eingenommen hat... allerdings wissen wir das bei den Gründern auch nicht. also insofern finde ich es gut--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 19:59, 2. Jul. 2012 (UTC)

Wir können hier keine Individuen erkennen, sondern nur Rollen, wer sie spielt, ist uns nicht klar. ~-Artikel sind also nicht möglich. Man kann maximal die Visionen erfassen.--Bravomike 21:04, 2. Jul. 2012 (UTC)

Beispiel für individuelle Propheten

Mag sein, aber was ist der Unterschied zu Wechselbälgern? Es sind in dem Sinne auch nur Rollen und keine Individuen, die wir identifizieren können. Abgesehen von Krajensky (Gründer). Doch da gibt es mit Sarah Sisko (Wurmlochwesen) auch ein passendes Gegenstück bei den Propheten. In sofern ist das ja nichts anderes. Die anderen Gründer (z.B. Miles O'Brien (Gründer)) nehmen die Gestalt der Leute an, da sie dem Gegenüber bekannt vorkommt (in dem Fall Sisko). Das gleiche machen die Propheten. Sie spielen beide eine Rolle und sind nicht wirklich als ein Individuum zu erkennen, da es auch die gleichen Personen sein können, wie jeder andere Wechselbalg. Und zumindest in Die Übernahme) stehen vier Propheten hintereinander und sind eindeutig als Individuen zu erkennen.--Tobi72 21:39, 2. Jul. 2012 (UTC)

Wir können zwar keine Individuen erkennen, dennoch werden sie von den Bajoranern stets „die Propheten“ genannt und nicht „der Prophet“. Wird meiner Meinung nach auch durch Tobis Bild verstärkt. Ist doch eigentlich ein eindeutiger Hinweis darauf, dass es zumindest seitens der Bajoraner nicht als einzelnes Wesen angesehen wird. Ob jetzt eine Entität oder was auch immer in Gestalt mehrerer Personen in Erscheinung tritt dürfte da sicherlich komplett in den Bereich der Spekulation geraten. --D47h0r ^Talk 21:41, 2. Jul. 2012 (UTC)

Wir können trotzdem keine Individuen erkennen. Erstens wissen wir nicht, ob wirklich jede auftauchende Person von einem Propheten „gespielt“ wird, oder ob nicht einige (z.B. die nicht-sprechenden Personen in der Vision) einfach nur Teil der Vision für Sisko sind, also nicht direkt einen Propheten repräsentieren. Zweitens noch mal der Verweis darauf, dass die Propheten nach eigener Ausgabe keine lineare Existenz wie wir haben. Dadurch hat es keinerlei Beweiskraft, wenn unserer Wahrnehmung nach mehere Personen gleichzeitig nebeneinander stehen. Beides ist bei den Gründern unterschiedlich: Jede Person, deren Gestalt sie annehmen, wird in diesem Moment auch wirklich von einem echten Gründer dargestellt, der körperlich vor Ort ist. Da wir aber auch hier die Individuen der Gründer nur im Ausnahmefall unterscheiden und identifizieren können, stimme ich Dir zu, dass es für uns praktisch keinen Unterschied macht. Deswegen sind ja auch für die Gründer ~-Artikel nur schwer möglich (wenn auch besser als hier in diesem Fall). Also sollten wir nur die Rollen erfassen, also von mir aus „Kira Nerys (Vision [der Propheten])“ usw.--Bravomike 07:25, 3. Jul. 2012 (UTC)

Ich habe noch einmal über die Sache nachgedacht und meine Meinung geändert. Es bringt nicht viel Sinn, für diese Darstellungen eigene Artikel anzulegen. Die Propheten wählen die Figuren (jedenfalls die in den Visionen) nur als Hülle, aber sie spielen sie ja nicht (Die einzige Ausnahme ist natürlich Sarah Sisko (Prophet). Dazu kommt, dass wir sie wie gesagt nicht identifizieren können, was bei den Gründern immerhin noch ein Grund war, Personen zu erfassen. Ich wäre also dafür, keine einzelnen Artikel anzulegen, sondern stattdessen eine gerne ausführliche „Liste der in Visionen der Propheten vorkommenden Personen“ (oder so)--Bravomike 08:19, 3. Jul. 2012 (UTC)

Ich spreche hier nicht wirklich von den Visionen, sondern von den Begegnungen im Wurmloch selbst. Da sehe ich schon einen Unterschied. Deshalb muss ja Sisko z.B. mit Akorem Laan in das Wurmloch fliegen, um direkt mit den Propheten zu sprechen, anstatt eine Vision via Drehkörper auszulösen. Da wird in der Serie eindeutig ein Unterschied gemacht.--Tobi72 09:31, 3. Jul. 2012 (UTC)

„Liste von Personen, deren Gestalt von Propheten genutzt wurde“? Ich schwimme hier ein bisschen, und im Zweifel kennst Du Dich mit dem Thema sicher am Besten aus. Ich will nur vermeiden, dass wir am Ende Artikel über Pseudo-Individuen haben, denn ich stelle es mir sehr schwer vor, einen Artikel sauber zu formulieren, ohne in die Fall zu tappen, am Ende doch davon zu reden, dass „dieser“ Prophet das und das macht.--Bravomike 17:54, 3. Jul. 2012 (UTC)

In den Visionen, die durch Drehkörper ausgelöst werden, sind scheinbar keine Wurmlochwesen direkt anwesend (zumindest ist mir das bislang nicht aufgefallen). Der Protagonist spricht in der Regel mit vertrauten Personen, die ihm mehr oder weniger verschlüsselt Ratschläge geben. Es ist eindeutig, dass es sich nicht um Wurmlochwesen handelt, auch wenn diese Illusionen entgegen ihrer Rolle mit dem Protagonisten kommunizieren. Dafür sind die Gespräche zu "linear" (will heißen, es fehlen die typischen Verständnisfragen der Wurmlochwesen an die lineare Existenz). Tobi72 hat da schon recht. Wenn man mit den Wurmlochwesen sprechen will, dann geht das i.d.R. nur während der Passage durch das Wurmloch. Das wird klar abgegrenzt. In wenigen Fällen verlassen die Wurmlochwesen das Wurmloch, treten dann jedoch in Erscheinung indem sie einen "realen" Körper übernehmen (man denke an Sarah Sisko oder Kira im Kampf gegen den Pah-Geist). Wir begegnen also:

1.) Illusorischen Abbildern, die nicht von ihrer Rolle abweichen und realen Ereignissen aus der Vergangenheit des Protagonisten entstammen (während einer Drehkörpererfahrung)

Beispiel: Jennifer Sisko am Strand bei der ersten Drehkörpererfahrung Siskos (sie reagiert zwar auf Sisko, aber nur im Rahmen ihrer Rolle)

2.) Visionen, die mit dem Protagonisten kommunizieren können (während einer Drehkörpererfahrung)

Beispiel: Kai Opaka in DS9: Die Wahl des Kai. Sie kommuniziert mit Vedek Bareil nicht im Rahmen ihrer Rolle, sondern als religiöses Orakel, wenn man so will.

3.) von Wurmlochwesen benutzen Abbildern (während der Passage im Wurmloch)

Beispiel: Jennifer Sisko, die Benjamin Sisko im Pilotfilm nach der Bedeutung der linearen Fortpflanzung befragt.

4.) von Wurmlochwesen besessenen "realen" Personen (außerhalb des Wurmlochs)

Beispiel: Sarah Sisko (Prophet).

Es sollte klar sein, dass es keinen Sinn macht, für die erste Gruppe eigenständige Artikel zu erstellen. Auch bei der zweiten Gruppe kann man eigentlich nicht von Individuen reden. Gruppe 4 würde ich noch als sehr leicht bezeichnen, denn die Wurmlochwesen müssen für die Übernahme der Körper ihre nicht-lineare Existenz aufgeben und linear existieren. Gruppe 3 ist aufgrund der nicht-linearen Existenz der Wurmlochwesen einfach nicht eindeutig in Individuen zu unterscheiden, selbst wenn sie gleichzeitig, nebeneinander auftauchen. Selbst wenn es lineare Wesen wären, die an Zeit und Raum gebunden wären, kann ich immer noch nicht zweifelsfrei behaupten, dass das Wurmlochwesen, das als Kira mit dem "realen" Sisko spricht, dasselbe Wurmlochwesen ist, das mehrere Episoden später als Kira mit Quark redet. In diesem Fall halte ist das Festlegen auf ein jeweiliges Individuum für reine Spekulation. Zusammengefasst, wäre es sicher am einfachsten, in jedem Hauptcharakter-Artikel einen Unterabschnitt einzurichten für: Illusorische Abbildungen, Visionen, (Re-)Inkarnationen, Doppelgänger, Hologramme, Zeiten von "Besessenheit", etc. pp. und dort eben zentral alles zu sammeln. Was sich eindeutig als Individuum identifizieren lässt, bekommt dann einen eigenständigen Artikel, auf den entsprechend verlinkt wird (z.b. Jean-Luc Picard (Kopie) oder James Tiberius Kirk (Androide)), der Rest wird im Hauptartikel beschrieben. --Fizzbin-Junkie (aka Pflaume) 18:47, 3. Jul. 2012 (UTC)

Die MA/en hatte, wenn ich mich recht erinnere, mal eine Seite für alle möglichen Illusionen, Visionen und Hologramme bestimmter Personen. Es kann aber auch sein, dass ich mich da irre, denn aktuell finde ich nur en:Illusory people, und da dann Erwähnungen auch zu den üblichen Kandidaten der Hauptcharaktere (z.B. auch die Jadzia, die bei uns als Jadzia Dax (Alien) geführt wird, und noch einiges mehr, was bei uns als Individuum – größtenteils zu Recht! – separat ist). Zum Thema der Propheten lohnt sich vielleicht auch ein Blick: en:Unnamed Prophets ist im Prinzip der zentrale Ort, auch wenn ich ein bisschen Bauchschmerzen bei dem Artikel habe, weil er eben eine Liste der Propheten ist – und ich bezweifle ja, dass wir da Substanzielles zu sagen können. Deswegen würde ich die Liste eben umgekehrt nicht als Liste der Propheten, sondern als Liste der von ihnen angenommenen Gestalten sortieren. Ob der davon getrennte Eintrag unter en:Unnamed illusory people#Chicago Cubs Absicht oder Versehen ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Ansonsten habe ich, wie gesagt, leider im Moment zu wenig Überblick, um beurteilen zu können, ob der gemachte Vorschlag zur Unterscheidung so zutreffend ist. Was ist genau die Unterscheidung von 1. zu 2., und warum ist das was anderes als 3.? (Da braucht man vermutlich das Gefühl, das in der konkreten Szene mitschwingt, um hier Unterschiede zu spüren.) Grundsätzlich: Könnte man nicht alle drei Gruppen gleichermaßen mit einem Sammelartikel abdecken? Und was ist bei 4. mit von Wurmlochwesen besessenen "realen" Personen gemeint? Ich bin mir da nämlich – obwohl ich oben selbst Sarah Sisko als Beispiel ins Spiel gebracht habe – nicht mehr so sicher. So wie ich es inzwischen rausgelesen habe, unterscheidet sich der Fall Sarah Sisko nicht von dem, was zum Beispiel in Zeit der Abrechnung mit Kira Nerys (und Jake Sisko) passiert: der reale Körper einer bestimmten, autonomen Person wird vorübergehend von einem Prophet (bzw. Pah-Geist) in Besitz genommen, und danach wieder freigegeben. Wenn das so ist, dann brauchen wir dafür auch keinen eigenen Artikel. Kira ist während des Kampfes immer noch Kira, es gibt keine zweite, unabhängige Kira, die irgendwie entsteht. Mit Sarah wäre es dann genauso – das ist ja gerade der Trick daran, dass sie Siskos Vater nach dem Ende der Besessenheit verlässt, als sie wieder Herrschaft über ihren Körper hat. Und den Propheten (bzw. Pah-Geist), der in den Körper fährt, können wir nicht identifizieren, es könnte sogar in beiden Fällen derselbe sein. (Gut, da ist die Sache mit der Gefangenschaft in der Steinplatte, vielleicht sind das zwei verschiedene Propheten. Sicher?)--Bravomike 22:00, 3. Jul. 2012 (UTC)

Waren der Pah-Geist, bzw. der Prophet (ich formuliere es jetzt mal so, als seien es Individuen) nicht in der Steinplatte gefangen? Wenn ich mich korrekt erinnere und diese wirklich in irgendeiner Weise „gefangen“ waren, hätten wir doch zumindest einen Nachweis, dass es sich nicht um eine einzige Entität oder sonst etwas handelt. Wenn dem so wäre, würde der Aspekt der Gefangenschaft nicht wirklich in den Zusammenhang passen, es sei denn, man hätte dadurch einen Teil der Entität einsperren können. Zumindest handelt es sich bei der Steinplatte um eine Reliquie aus B'hala (ich hoffe, ich habe es korrekt in Erinnerung), wodurch eigentlich ausgeschlossen werden kann, dass es sich um den Propheten handelt, welcher von Sarah Sisko Besitz ergriffen hat. Wie gesagt unter der Voraussetzung, dass der Prophet in der Steinplatte gefangen war, dies war aber glaube ich auch der Fall. --D47h0r ^Talk 22:51, 3. Jul. 2012 (UTC)

Der Fall von Sarah Sisko unterscheidet sich schon von den anderen Besetzten Personen. Der Prophet tritt auch später mehrfach auf und zeigt sich Benjamin Sisko als seine Mutter. Das passiert, als sie siene Hochzeit mit Kasidy verhindern will oder als sie ihn aus den Feuerhöhlen in den Himmlischen Tempel holt. Und da kommt ein weiteres Argumten. Allerdings gebe ich hier Fizzbin-Junkie mit seiner Auflistung recht. Die ersten beiden Beispiele sollten keine eigenen Artikel bekommen. Die letzten beiden denke ich schon, da es sich hierbei in meinen Augen um Individuen handelt, die sich vergleichbar zu den Gründern verhalten.--Tobi72 23:13, 3. Jul. 2012 (UTC)

Aber das ist genau der Punkt, an dem ich Bauchschmerzen habe. Du sagst: Der Fall von Sarah Sisko unterscheidet sich schon von den anderen Besetzten Personen. Der Prophet tritt auch später mehrfach auf und zeigt sich Benjamin Sisko als seine Mutter. Aber können wir uns denn sicher sein, dass der Prophet, der Sarah besessen hat, auch der Prophet ist, der später die Gestalt von Sarah annimmt, um mit Sisko zu sprechen? Ich meine, das kann ja sein, und auch die MA/en geht davon aus (The Prophet who had taken possession of Sarah's body later took her appearance when communicating with Benjamin Sisko.^Q). Aber gibt es dafür denn irgendwelche Hinweise? (z.B. Reden in der ersten Person) Ich kenne mich da einfach nicht genau genug aus.--Bravomike 06:56, 4. Jul. 2012 (UTC)

@D17h0r: Du hast natürlich eindeutig recht, dass der Prophet in der Steinplatte eingeschlossen war, als man Sarah Siskos Körper übernommen hatte. Jedoch nur, solange man vom menschlichen Konzept der linearen Zeit ausgeht, welches für die Propheten keine Rolle spielt. --Tribble-Freund 07:04, 4. Jul. 2012 (UTC)