Bearbeiten von „Diskussion:Warpfaktor-Skala (TNG-Skala)“

Zitat aus den "Hintergrundinformationen": 
:''Die TNG-Skala wurde (wie der Name schon sagt) am Anfang von The Next Generation erschaffen. Gene Roddenberry wollte immer höhere Geschwindigkeiten, wie sie in der Cochrane-Skala möglich sind, vermeiden und durch die natürliche Grenze Warp 10 mehr Spannung für die Serie schaffen.''

Sorry, aber der Satz bzw. die Begründung darin ist Blödsinn, wie ihr in eurer Tabelle selbst beweist! (Schaut einfach auf die letzte Zeil, speziell das "Geschwindigkeit unendlich" darin.) Die neue Warpskala ist '''keinerlei''' Begrenzung der Geschwindigkeit und die "10" ist auch '''keine''' Grenze, weder eine natürliche noch eine künstliche, sondern nur eine Umskalierung mit einer Asymptote (bzw. Polstelle) bei 10. --[[Benutzer:84.56.29.44|84.56.29.44]]

:Naja, "Grenze" meint hier es ist eigentlich unerreichbar ("[[Die Schwelle]]" ignorieren wir einfach mal... ;-) --[[Benutzer:Porthos|Porthos]] 23:46, 2. Sep 2005 (UTC)

:: Kaum. Da steht wortwörtlich: "wollte immer höhere Geschwindigkeiten ... vermeiden". Eine Umskalierung "<u>vermeidet</u>" oder verändert gar nichts. (auch ohne eine <§$%§%$*> Folge wie "Die Schwelle", die nie-nie-niemals stattgefunden hat ;-) 
:: Die Begründung hier im Text - sofern Roddenberry sie wirklich jemals '''so''' gesagt haben sollte und ihm keine Fan-Interpretation in den Mund gelegt wurde - ist vollkommener Unsinn. Und auch dein Versuch mit "eigentlich gemeint" repariert das nicht. Lies einfach mal den Satz ganz langsam. Die TNG-Skala mag alles mögliche sein, aber keine Geschwindigkeitsbegrenzung, sei es "unendlich" oder auch irgendeinen kleineren Wert. --[[Benutzer:84.56.18.71|84.56.18.71]] 12:51, 3. Sep 2005 (UTC)

:::Formulier es doch um ;-) --[[Benutzer:Porthos|Porthos]] 22:28, 3. Sep 2005 (UTC)

:::: Wenn ich wüsste, was GR wirklich gesagt hat oder ob er überhaupt so etwas gesagt hat... --[[Benutzer:84.56.43.130|84.56.43.130]] 11:54, 4. Sep 2005 (UTC)

: Ich verstehe nicht ganz was die Aufregung soll. Warp 10 war immer der Grenzwert der TNG-Warpskala. Es wurde nie erreicht und um noch schneller zu werden hat man die Nachkommastellen von Warp-9 erhöht. Da muss ich die Zitate von Roddenberry nicht auswendig kennen um das zu sagen. Die Aussage ''"Warp 10 [...] entspricht unendlicher Geschwindigkeit und unendlicher Energie und kann daher nie erreicht werden"'' ist absolut als [[canon]] angesehen. Dass Warp-10 wegen Energiemangel nie erreicht werden kann, sagt doch auch gleichzeitig, dass man Warp-10 nicht erreichen kann. Von Geschwindigkeit kann hier nur im übertragenen Sinn die Rede sein. Übrigens hatten wir [[Diskussion:Transwarpantrieb#Maximalgeschwindigkeit|schon einmal]] die Auseinandersetzung von Warp und Geschwindigkeit. Nochmal: Warp-10 ''ist'' auf der TNG-Skala eine Grenze. Kein Naturgesetz, keine Schallmauer, aber die Energie eines Raumschiffs ist nicht ausreichend um annähernd Warp-10 zu erreichen. Und wo wäre es denn dann auch? ;-) Selbst wenn Roddenberry die Aussage nie selbst gesagt hat, alle TNG-Episoden stützen genau diese Aussage. {{User:Florian K/sig}} 15:35, 6. Sep 2005 (UTC)

:: Welche Aufregung???
:: Es ging eigentlich nur um den ganz oben zitierten Satz GRs. Ich wollte mitnichten am Canon und den Darstellungen in den diversen Folgen rütteln (außer vielleicht an der "Schwelle"...)
:: Dieser Satz ist inhaltlich schlicht Quatsch. Die Benennung "Warp 10" '''vermeidet''' eben keinerlei Geschwindigkeit. Und es ist auch '''keine''' natürliche Grenze oder überhaupt irgendeine Grenze. Die anscheinend endliche Zahl "10" täuscht dem Auge nur vor, dass es dort eine (endliche) Grenze gäbe. Du kannst immer schneller und schneller werden, ohne jemals auch nur in die nähe einer Begrenzung zu kommen.
:: Die neue Warpskala ist nichts anderes als eine neue Skalierung, eine reine Abbildung eines unendlich großen Bereichs auf einen endlichen 1...10 (das klingt paradox, ist aber mathematisch völlig trivial). 
::Aber Skalierungen ändern nichts am Objekt. Schau dir einfach mal einen Meilentacho und einen in km/h an. Werden die gefahrenen Geschwindigkeiten dadurch anders, dass sich die Zahlenwerte ändern? Du könntest Problemlos eine Florian-Skala erfinden, die bis "Florian 20" reicht und würdest dadurch nicht doppelt so schnell. --[[Benutzer:84.56.20.153|84.56.20.153]] 12:31, 10. Sep 2005 (UTC)

::: Ich scheine etwas durch den Wind zu sein, aber ich verstehe hier gerade nicht worum es geht (dabei habe ich schon ein Mathevordiplom). 84.56 hat recht, das Intervall [1, oo) wurde auf [1, 10) skaliert. Allerdings ist 10 dann immer noch nicht teil der Skala und kann deshalb nur für n-->oo angenähert werden. Damit ist es im mathematischen Sinne der Limes superior, was sich mit "Grenze" übersetzen lässt. -- [[Benutzer:Kobi|Kobi]] - [[{{ns:3}}:Kobi|(''{{ns:1}}'')]] 13:25, 10. Sep 2005 (UTC)

:::: Der erste Teil ist richtig. Eigentlich ist es sogar eine Sequenz von rechts offenen Intervallen. [1,2),[2,3),[3,4),...,[9,10) Und richtig, die "10" ist '''nicht''' enthalten. (Kann es auch nicht sein.)
:::: Den zweiten muss ich ein wenig berichtigen. Da du das oben richtig verstanden hast solltest dir eigentlich klar sein, dass in der Mathematik "unendlich" gerade eben '''keine''' Grenze ist, sondern genau die notwendige (oder hinreichende?) Bedingung für, ähm, "keine Grenze"/"unbegrenzt" ist. (Steckt eigentlich schon im Wort drin...) "Umgangssprachlich" (für Mathematiker ;-) sagt man dann auch mal, der Grenzwert wäre unendlich. Eine '''Begrenzung''' ist es trotzdem nicht.
:::: Worum es ''hier'' geht ist, dass manche glauben, wenn für eine Geschwindigkeit eine endliche Zahl "10" als Maximum steht, wäre das automatisch auch eine <u>Geschwindigkeitsbegrenzung</u>. (siehe auch das Zitat ganz oben) Es ist zugegeben auch nicht ganz einfach, zu verstehen, dass man völlig widerspruchsfrei ein unendliches Intervall auf ein endliches abbilden kann. --[[Benutzer:84.56.2.121|84.56.2.121]] 20:35, 10. Sep 2005 (UTC)

: Vielleicht nähern wir uns dem Problem wenn wir die Worte "Warp" und "Geschwindigkeit" nicht mehr analog verwenden. Der Warpfaktor ist endlich oder zumindest "unendlich" endlich. Der Warpfaktor hat seine Grenze bei exakt 10, es sind natürlich unendlich viele Erhöhungen möglich zwischen 9,999(Periode) und 10, auch wenns irgendwann sinnlos für ne TV-Serie wird. Die Geschwindigkeit, die durch den Faktor ausgedrückt wird ist nahezu unendlich. Irgendwann bei genug 9ern hinterm Komma gleicht sie sich allerdings der Unendlichkeit an, die sie nicht erreicht. Was allerdings sehr endlich ist, ist die aufzubringende Energie für solch hohen Warp. Wir können die Diskussuion jetzt &infin; fortsetzen, aber die Grenze des Warpfaktors bleibt 10 und die Geschwindigkeitsgrenze wird quasi durch die zur Verfügung stehende Energie definiert. {{User:Florian K/sig}} 18:09, 14. Sep 2005 (UTC)

:: Der mittlere Teil ist richtig und vor allen der letzte Teilsatz der zentrale Punkt. Durch eine neue Skalierung wird die Geschwindigkeit eben '''nicht''' begrenzt (siehe das Ausgangszitat oben). Warp und Geschwindigkeit könnte man weiter analog verwenden, wenn man sich klar macht, dass es nur eine andere Skalierung ist und zwar eine, bei der ein unendlicher Bereich auf einen anscheinend endlichen (bis 10) abgebildet wird. Das schaffen nur die meisten nicht.
:: Und streng genommen hat der Warpfaktor auch '''keine''' Grenze bei "exakt 10". Es ist ein rechtsseitig ''offenes'' Intervall, wie auch Kobi richtig erkannt hat. Aber diese Diskussion wird wohl zu philosophisch. Also meinetwegen sei "exakt Warp 10" die "Grenze". --[[Benutzer:84.56.42.56|84.56.42.56]] 11:04, 17. Sep 2005 (UTC)

== Letzter Satz ==

Also, so groß ist der Merkur ja nun auch wieder nicht. Da ich es aber nicht genau weiß, bitte ich darum, das mal von wem schlaues zu ändern.[[Benutzer:Zottamann|Zottamann]] 12:28, 24. Feb 2006 (UTC)
: Der Merkur hat nen Durchmesser von 4.878 km, sein Radius ist also 2.439 km, Umfang 15.324 km. Vermutlich ist der Abstand zur Sonne gemeint, der ist im Mittel etwa 60 Millionen km. Ich weiss im Übrigen auch gar nicht, welche Bedeutung der Satz für den Artikel haben sollte, er sollte vielmehr im Artikel [[Sol-System]] stehen. Zwei Sätze weiter oben steht, Okuda ermittelte die Warpgeschwindigkeiten anhand einer "Papiergrafik". Was ist denn das? Eine Grafik auf Papier? Ich geh dann mal mein Papierbuch lesen... --{{User:Ken_Keeler/sig}} 13:31, 24. Feb 2006 (UTC)
::Hab ich mir schon gedacht. Ich schätze mal, diese "Papiergrafik" (weil auf Papier und nicht virtuell) ist so ein Graph in einem Koordinatensystem, dessen Funktion "y=Wurzel sonstwas" sein müsste (y-Achse=Warpfaktor, x-Achse=Tempo). [[Benutzer:Zottamann|Zottamann]] 13:43, 24. Feb 2006 (UTC)
:::So sehe ich das auch. In der deutschen Wikipedia gibt es eine ziemliche komplexe Formel die den Graphen annähern soll. Sämtliche Matheprgramme, die ich benutzt habe um eine Graphik davon zu basteln, von Derive über Maple bis Matlab bekamem aber keinen brauchbaren Graphen daraus hin. --[[Benutzer:Tierra|Tierra]] 13:49, 24. Feb 2006 (UTC)
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 ::Hab ich mir schon gedacht. Ich schätze mal, diese "Papiergrafik" (weil auf Papier und nicht virtuell) ist so ein Graph in einem Koordinatensystem, dessen Funktion "y=Wurzel sonstwas" sein müsste (y-Achse=Warpfaktor, x-Achse=Tempo). [[Benutzer:Zottamann|Zottamann]] 13:43, 24. Feb 2006 (UTC)
 :::So sehe ich das auch. In der deutschen Wikipedia gibt es eine ziemliche komplexe Formel die den Graphen annähern soll. Sämtliche Matheprgramme, die ich benutzt habe um eine Graphik davon zu basteln, von Derive über Maple bis Matlab bekamem aber keinen brauchbaren Graphen daraus hin. --[[Benutzer:Tierra|Tierra]] 13:49, 24. Feb 2006 (UTC)
-== Canon? ==
-also... diese ganze tabelle ist doch eigendlich nicht kanonisch oder? zumindest nicht nach den ma richtlinien--[[Benutzer:Shisma|Shisma]] 15:50, 19. Mär 2006 (UTC)
-:Wenn es keine gesicherte Sekundärliteratur gibt, dann nicht - aber in der englischen MA gibt's doch auch so eine... ··· <nowiki>[</nowiki>[[Benutzer:alphamaennchen|alphamaennchen]]<nowiki>] · [</nowiki>[[Benutzer Diskussion:alphamaennchen|talk]]<nowiki>]</nowiki> ··· 15:53, 19. Mär 2006 (UTC)
-und? gibt es da eine quellenangabe?--[[Benutzer:Shisma|Shisma]] 15:57, 19. Mär 2006 (UTC)
-:: Der Name TNG-Skala kollidiert mit unserm [[Memory Alpha:Point of view|POV]], aber ansonsten ist das Ding in der Enzyklopädie (dort allerdings mit Tippfehlern) erschienen und existiert als Graph im Technischen Handbuch. Wodurch es hier als canon gilt -- [[Benutzer:Kobi|Kobi]] - [[{{ns:3}}:Kobi|(''{{ns:1}}'')]] 15:59, 19. Mär 2006 (UTC)
-aber moment. all das sind Sekundärquellen. sowas darf doch keinen eigenen artikel bekommen. das muss entweder in den artikel mit der quelle oder zum artikel [[Warp]]. damit wäre auch das problem mit dem namen gelöst ^^-[[Benutzer:Shisma|Shisma]] 14:16, 3. Apr 2006 (UTC)
-:: Dies ist gerade in heißer [[:en:Memory Alpha talk:Canon policy|Diskussion]]. Meiner Meinung nach sollte dieser Artikel hier bleiben, da er in den Handouts für Drehbuchschreiber enthalten ist. Die Titelbenennung sollte vielleicht in 24. Jahrhundert und 23. Jahrhundert umgewandelt werden. -- [[Benutzer:Kobi|Kobi]] - [[{{ns:3}}:Kobi|(''{{ns:1}}'')]] 14:56, 3. Apr 2006 (UTC)
-ich kann nicht zustimmen. diese skala ist auch nurso mehr oder weniger canon. aber von den meisten fans aktzeptiert.  genau wie die information das das Sol system auf der grenze zwischen dem alpha und betaquadranten liegt. es gibt auch hier sicher eins, zwei episoden bei denen diese skala keinen sinn macht. diese skalen sind also anzuzweifeln--[[Benutzer:Shisma|Shisma]] 15:04, 3. Apr 2006 (UTC)
-:: ''Schisma, schau dir mal [[Hilfe:Diskussionsseite#Standards und Praktiken|Standards und Praktiken]] an bitte, du hast die erste Position beim Einrücken ...'' Zurück zum Text: ja, das ist nicht so richtig bestätigt worden, allerdings steht es in besagten Handouts drin und dient somit anderen Dingen als Canon. Natürlich können Details aus den Series Bibles später verworfen werden (so sollte Scotty z.B. ein Einzelkind sein) aber bis dahin sollten sie als canon gelten. -- [[Benutzer:Kobi|Kobi]] - [[{{ns:3}}:Kobi|(''{{ns:1}}'')]] 16:27, 3. Apr 2006 (UTC)