Bearbeiten von „Diskussion:Der Abgesandte, Teil I“
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Also laut den Hintergrundinfos ist das Wurmloch ja im Vorspann nicht zu sehen (was auch richtig ist), allerdings ist das öffnen und schliessen trotzdem zu hören.... mit aufnehmen? | [[Benutzer:Gono|Gono]] 11:51, 7. Jan. 2008 (UTC) | Also laut den Hintergrundinfos ist das Wurmloch ja im Vorspann nicht zu sehen (was auch richtig ist), allerdings ist das öffnen und schliessen trotzdem zu hören.... mit aufnehmen? | [[Benutzer:Gono|Gono]] 11:51, 7. Jan. 2008 (UTC) | ||
:Habs jetzt mal als Nebensatz eingefügt --[[Benutzer:Gono|Gono]] 12:09, 13. Jan. 2008 (UTC) | :Habs jetzt mal als Nebensatz eingefügt --[[Benutzer:Gono|Gono]] 12:09, 13. Jan. 2008 (UTC) | ||
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::::Im Falle des Propheten, der Sarah Sisko besetzt hat, wissen wir doch, dass er sich direkt an Sisko wendet. Zumindest hier könnte man einen eigenständigen Artikel anlegen. Aber wir wollen es ja einheitlich machen. Was die Gründer auf der Erde angeht, [[Miles O'Brien (Gründer)]] erwähnt ja, dass es drei Gründer auf der Erde gibt, also kann eigentlich schonmal ausgeschlossen werden, dass es immer derselbe Gründer ist. Andererseits können wir immer noch nicht sagen, dass es jedes Mal ein anderer ist. Da der Gründer mit dem Aussehen von O'Brien Sisko auf dem Gelände des Hauptquartiers anspricht, könnte es sich um denselben Gründer handeln, der Leyton imitiert. Dagegen spricht wieder, dass er sich nach dem Gespräch in einen Vogel verwandelt und wegfliegt. Muss nichts heißen, er könnte ja auch nur außer Sicht fliegen und wäre dann wieder Leyton, aber das wissen wir ja nicht. Ich denke, wir sollten es eher so betrachten, dass wir uns nicht auf die Gründer konzentrieren, die eine Person imitieren, sondern mehr auf die imitierten Charaktere. Die können wir eindeutig voneinander unterscheiden, daher ja auch die eigenen Artikel. Bei den Propheten sollten wir wenn genauso vorgehen, da heißt es dann meinetwegen [[Kira Nerys (Prophet)]] oder sonst wie, um eine identische Lemmawahl zu treffen. --[[{{ns:user}}:D47h0r|<span style="color:#FFF8DC;">D47h0r</span>]] ''<sup>[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]</sup>'' 09:14, 4. Jul. 2012 (UTC) | ::::Im Falle des Propheten, der Sarah Sisko besetzt hat, wissen wir doch, dass er sich direkt an Sisko wendet. Zumindest hier könnte man einen eigenständigen Artikel anlegen. Aber wir wollen es ja einheitlich machen. Was die Gründer auf der Erde angeht, [[Miles O'Brien (Gründer)]] erwähnt ja, dass es drei Gründer auf der Erde gibt, also kann eigentlich schonmal ausgeschlossen werden, dass es immer derselbe Gründer ist. Andererseits können wir immer noch nicht sagen, dass es jedes Mal ein anderer ist. Da der Gründer mit dem Aussehen von O'Brien Sisko auf dem Gelände des Hauptquartiers anspricht, könnte es sich um denselben Gründer handeln, der Leyton imitiert. Dagegen spricht wieder, dass er sich nach dem Gespräch in einen Vogel verwandelt und wegfliegt. Muss nichts heißen, er könnte ja auch nur außer Sicht fliegen und wäre dann wieder Leyton, aber das wissen wir ja nicht. Ich denke, wir sollten es eher so betrachten, dass wir uns nicht auf die Gründer konzentrieren, die eine Person imitieren, sondern mehr auf die imitierten Charaktere. Die können wir eindeutig voneinander unterscheiden, daher ja auch die eigenen Artikel. Bei den Propheten sollten wir wenn genauso vorgehen, da heißt es dann meinetwegen [[Kira Nerys (Prophet)]] oder sonst wie, um eine identische Lemmawahl zu treffen. --[[{{ns:user}}:D47h0r|<span style="color:#FFF8DC;">D47h0r</span>]] ''<sup>[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]</sup>'' 09:14, 4. Jul. 2012 (UTC) | ||
:::Zur Frage von linearer Zeit: In {{e|Der Abgesandte, Teil II}} haben die Propheten anscheinend nicht viel Ahnung vom Konzept der <q>linearen Fortpflanzung</q>, Sisko muss es ihnen erst erklären (obwohl es unklar ist, ob sie das ganze wirklich nicht kennen, oder ob sie es nur seltsam finden). Auf jeden Fall wissen sie aber anscheind ziemlich genau, worum es geht, als sie Sarah dazu bringen, mit Joseph den kleinen Ben zu zeugen… und das ist, in linearer Zeit gemessen, gut 40 Jahre ''bevor'' Sisko ihnen erklärt, was es damit auf sich hat, dass er und Jennifer zusammen Jake gezeugt haben! | :::Zur Frage von linearer Zeit: In {{e|Der Abgesandte, Teil II}} haben die Propheten anscheinend nicht viel Ahnung vom Konzept der <q>linearen Fortpflanzung</q>, Sisko muss es ihnen erst erklären (obwohl es unklar ist, ob sie das ganze wirklich nicht kennen, oder ob sie es nur seltsam finden). Auf jeden Fall wissen sie aber anscheind ziemlich genau, worum es geht, als sie Sarah dazu bringen, mit Joseph den kleinen Ben zu zeugen… und das ist, in linearer Zeit gemessen, gut 40 Jahre ''bevor'' Sisko ihnen erklärt, was es damit auf sich hat, dass er und Jennifer zusammen Jake gezeugt haben! | ||
| − | :::Zur Frage der Individualität: Ich habe ja nie bezweifelt, dass die Propheten einzelne Individuen sind! Das war mir schon klar, und ist auch gar nicht das Problem. Borg-Drohnen zum Beispiel sind vermutlich weniger individuell als alles, was wir sonst so kennen, aber wir können sie gut unterscheiden. Ich glaube nämlich eben, dass unser Problem mit den Propheten schlicht ist, dass wir sie – also die einzelnen Individuen – nicht erkennen und unterscheiden können. Danke an D47h0r für das Zitat, was ein sehr guter Hinweis ist, und uns hilft, zumindest diesen einen Propheten sicher zu identifizieren. Diesen einen! Aber was ist mit den anderen? Ist der Prophet, der in {{e|Die Übernahme}} als Odo erscheint, derselbe, der in {{e|Sieg oder Niederlage | + | :::Zur Frage der Individualität: Ich habe ja nie bezweifelt, dass die Propheten einzelne Individuen sind! Das war mir schon klar, und ist auch gar nicht das Problem. Borg-Drohnen zum Beispiel sind vermutlich weniger individuell als alles, was wir sonst so kennen, aber wir können sie gut unterscheiden. Ich glaube nämlich eben, dass unser Problem mit den Propheten schlicht ist, dass wir sie – also die einzelnen Individuen – nicht erkennen und unterscheiden können. Danke an D47h0r für das Zitat, was ein sehr guter Hinweis ist, und uns hilft, zumindest diesen einen Propheten sicher zu identifizieren. Diesen einen! Aber was ist mit den anderen? Ist der Prophet, der in {{e|Die Übernahme}} als Odo erscheint, derselbe, der in {{e|Sieg oder Niederlage}} diese Gestalt annimmt? Und in {{e|Der Abgesandte, Teil II}} wechselt die Gestalt des Gegenübers von Sisko während des langen Gesprächs mehrfach – Jennifer, Jake, Jean-Luc Picard, Baseballspieler u.v.m. – das Gespräch wird aber durchgängig geführt. Wechselt da jedes Mal der Gesprächspartner, oder ist es nicht viel eher wahrscheinlich, dass ein und derselbe Prophet seine Gestalt wechselt? (Oben hatte ich schon mal angedeutet, dass wir sogar bei mehreren, „gleichzeitig“ nebeneinander stehenden Propheten nicht sicher sein können, dass das wirklich verschiedene Individuen sind. Der Gedanke ist hier vielleicht etwas radikal gedacht, aber er stimmt immer noch.) Und jetzt die entscheidende Frage: Ist es, vor dem Hintergrund dieser Unsicherheiten, trotzdem sinnvoll, für die angenommenen Gestalten einzelne Artikel anzulegen? Ich denke: nicht wirklich. |
:::Und jetzt zu den Unterschieden zu den Gründern (die es eigentlich gar nicht gibt): Das Identifizieren der Gründer mag im Einzelfall in der Tat vielleicht ein bisschen haarig sein. Wir können uns in einigen Fällen relativ sicher sein, zum Beispiel im Fall von [[Martok (Gründer)]] und den anderen, die über längere Zeit eine stabile Rolle spielen. <small>(ketzerischer Nachsatz: ''Wirklich sicher'' aber auch nicht, denn wie sollten wir es bemerken, wenn es in Wirklichkeit zwei Gründer sind, die sich abwechseln?)</small> Auch nicht schwieriger wird es in den Fällen, in denen ein und derselbe Wechselbalg mehrere Rollen annimmt. [[Krajensky (Gründer)]] erscheint in mehreren Rollen, wir haben uns aber –aus reinen Überlegungen der enzyklopädischen Wissensorganisation – für ein Hauptlemma entschieden. Abgesehen von der Frage, wie wir ihn nennen, ist das aber auch kein Problem, weil wir hier ja sicher das Individuum identifizieren können. Ich stimme Tobi72 zu, dass das alles kein Problem ist, und deswegen sind die Artikel auch in Ordnung ([[Julian Bashir (Gründer)]] würde ich noch mit in Deine Liste aufnehmen). Und bei allen anderen würde ich am Liebsten auf [[Liste von Wechselbälgern#Weitere Wechselbälger]] verweisen und sagen, dass wir die dort unterbringen. Ich will bei den Gründern ''genauso'' vorgehen, wie bei den Propheten, der ''Unterschied'' ist aber nur, dass wir bei den Gründern eine durchaus größere Anzahl von Individuen sicher identifizieren können – die dann eigene Artikel bekommen, gerne auch ~-Artikel, z.B. für den Gründer, der Odo in der Großen Verbindung empfängt – und nur einen (mehr oder weniger) kleinen Rest im Sammelartikel lassen müssen, während wir bei den Propheten nur exakt einen(!) (danke D47h0r für das Zitat), vielleicht zwei (der eingesperrte, der Kira benutzt) identifizieren können – hier spricht auch nichts gegen eigene Artikel. Alle anderen aber können wir nicht erkennen – also sollten wir sie in den Sammelartikel packen. Mein Zusatz wäre jetzt, nicht den Fehler der MA/en zu machen, und „unbenannte Propheten“ zu erfassen, sondern nur ihre Gestalten zu sortieren, und dabei klar zu machen, dass wir nicht sicher wissen, welches Individuum zu welchem Zeitpunkt welche Gestalt annimmt.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 12:11, 4. Jul. 2012 (UTC) | :::Und jetzt zu den Unterschieden zu den Gründern (die es eigentlich gar nicht gibt): Das Identifizieren der Gründer mag im Einzelfall in der Tat vielleicht ein bisschen haarig sein. Wir können uns in einigen Fällen relativ sicher sein, zum Beispiel im Fall von [[Martok (Gründer)]] und den anderen, die über längere Zeit eine stabile Rolle spielen. <small>(ketzerischer Nachsatz: ''Wirklich sicher'' aber auch nicht, denn wie sollten wir es bemerken, wenn es in Wirklichkeit zwei Gründer sind, die sich abwechseln?)</small> Auch nicht schwieriger wird es in den Fällen, in denen ein und derselbe Wechselbalg mehrere Rollen annimmt. [[Krajensky (Gründer)]] erscheint in mehreren Rollen, wir haben uns aber –aus reinen Überlegungen der enzyklopädischen Wissensorganisation – für ein Hauptlemma entschieden. Abgesehen von der Frage, wie wir ihn nennen, ist das aber auch kein Problem, weil wir hier ja sicher das Individuum identifizieren können. Ich stimme Tobi72 zu, dass das alles kein Problem ist, und deswegen sind die Artikel auch in Ordnung ([[Julian Bashir (Gründer)]] würde ich noch mit in Deine Liste aufnehmen). Und bei allen anderen würde ich am Liebsten auf [[Liste von Wechselbälgern#Weitere Wechselbälger]] verweisen und sagen, dass wir die dort unterbringen. Ich will bei den Gründern ''genauso'' vorgehen, wie bei den Propheten, der ''Unterschied'' ist aber nur, dass wir bei den Gründern eine durchaus größere Anzahl von Individuen sicher identifizieren können – die dann eigene Artikel bekommen, gerne auch ~-Artikel, z.B. für den Gründer, der Odo in der Großen Verbindung empfängt – und nur einen (mehr oder weniger) kleinen Rest im Sammelartikel lassen müssen, während wir bei den Propheten nur exakt einen(!) (danke D47h0r für das Zitat), vielleicht zwei (der eingesperrte, der Kira benutzt) identifizieren können – hier spricht auch nichts gegen eigene Artikel. Alle anderen aber können wir nicht erkennen – also sollten wir sie in den Sammelartikel packen. Mein Zusatz wäre jetzt, nicht den Fehler der MA/en zu machen, und „unbenannte Propheten“ zu erfassen, sondern nur ihre Gestalten zu sortieren, und dabei klar zu machen, dass wir nicht sicher wissen, welches Individuum zu welchem Zeitpunkt welche Gestalt annimmt.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 12:11, 4. Jul. 2012 (UTC) | ||
::::Vorweg: Ich weiß nicht, ob die Vorschläge, die ich hier anspreche, schon existieren, habe zuvor nicht noch extra nachgeschaut. Ich finde, wir sollten eine allgemeine Liste für von Gründern übernommene Identitäten und eine Liste für von Propheten übernommene Identitäten erstellen. Die Liste der Identitäten, die von den Gründern übernommen werden sollten alle Identitäten aufgenommen werden, von denen wir genau wissen, dass sie durch einen Gründer verkörpert werden, das dürften sicherlich einige sein, sodass die Liste nicht allzu knapp werden sollte. Davon getrennt, als eigenständige Artikel, die Gründer, die wir in ihrer "Odo-Form" sehen, dazu zählen die Gründerin beim Dominion, sowie jene auf dem Heimatplaneten der Gründer. Also all jene, die wir gemäß Odo auch vom Makeup her als Gründer erkennen können. Da wir nur von Odo einen konkreten Namen kennen, kann hier sicherlich eine ~-Liste nicht verkehrt sein. Für die Liste der von den Propheten übernommenen Identitäten kommen dann alle Charaktere aus Visionen, Drehkörperereignissen usw rein, es geht dabei um die Rolle, die wir sehen, nicht um den Propheten, der sie darstellt. Anders ist es mit den Charakteren, die in der Wirklichkeit einen Humanoiden „übernehmen“. Dazu zählen dann Sarah Sisko, Kira, Jake und auch der Pah-Geist, der Dukat übernimmt. (An dieser Stelle könnten wir für Propheten und Pah-Geister gemeinsam verfahren, ist ja ansich dasselbe Problem.) Diese Vorkommnisse bekommen eigene Artikel, wir können diese als eigenständige Individuen zählen, zumindest, wenn der rote/blaue Schein, der in die Personen eindringt, ein Individuum darstellt. | ::::Vorweg: Ich weiß nicht, ob die Vorschläge, die ich hier anspreche, schon existieren, habe zuvor nicht noch extra nachgeschaut. Ich finde, wir sollten eine allgemeine Liste für von Gründern übernommene Identitäten und eine Liste für von Propheten übernommene Identitäten erstellen. Die Liste der Identitäten, die von den Gründern übernommen werden sollten alle Identitäten aufgenommen werden, von denen wir genau wissen, dass sie durch einen Gründer verkörpert werden, das dürften sicherlich einige sein, sodass die Liste nicht allzu knapp werden sollte. Davon getrennt, als eigenständige Artikel, die Gründer, die wir in ihrer "Odo-Form" sehen, dazu zählen die Gründerin beim Dominion, sowie jene auf dem Heimatplaneten der Gründer. Also all jene, die wir gemäß Odo auch vom Makeup her als Gründer erkennen können. Da wir nur von Odo einen konkreten Namen kennen, kann hier sicherlich eine ~-Liste nicht verkehrt sein. Für die Liste der von den Propheten übernommenen Identitäten kommen dann alle Charaktere aus Visionen, Drehkörperereignissen usw rein, es geht dabei um die Rolle, die wir sehen, nicht um den Propheten, der sie darstellt. Anders ist es mit den Charakteren, die in der Wirklichkeit einen Humanoiden „übernehmen“. Dazu zählen dann Sarah Sisko, Kira, Jake und auch der Pah-Geist, der Dukat übernimmt. (An dieser Stelle könnten wir für Propheten und Pah-Geister gemeinsam verfahren, ist ja ansich dasselbe Problem.) Diese Vorkommnisse bekommen eigene Artikel, wir können diese als eigenständige Individuen zählen, zumindest, wenn der rote/blaue Schein, der in die Personen eindringt, ein Individuum darstellt. | ||
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:::zu Fizzbin-Junkie/Pflaumes Listenvorschlag: Genau so dachte ich mir das! | :::zu Fizzbin-Junkie/Pflaumes Listenvorschlag: Genau so dachte ich mir das! | ||
:::zu Fizzbin-Junkie/Pflaumes Unterscheidungsansatz: Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass nicht alle Personen, die in Visionen zu sehen sind, wirklich auch Propheten in dieser Gestalt sein. Es können ja auch von den Propheten erschaffene Visionen ohne eigenes Bewusstsein sein, ähnlich wie Hologramme. Da stimme ich Dir also voll zu. Die Frage ist, wie man das sauber in einem Artikel ausdifferenzieren könnte. Deswegen fände ich es besser, vielleicht von Abbildern, die von den Propheten „benutzt“ wurden zu sprechen, statt von Abbildern, die Propheten „angenommen“ haben.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 18:08, 4. Jul. 2012 (UTC) | :::zu Fizzbin-Junkie/Pflaumes Unterscheidungsansatz: Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass nicht alle Personen, die in Visionen zu sehen sind, wirklich auch Propheten in dieser Gestalt sein. Es können ja auch von den Propheten erschaffene Visionen ohne eigenes Bewusstsein sein, ähnlich wie Hologramme. Da stimme ich Dir also voll zu. Die Frage ist, wie man das sauber in einem Artikel ausdifferenzieren könnte. Deswegen fände ich es besser, vielleicht von Abbildern, die von den Propheten „benutzt“ wurden zu sprechen, statt von Abbildern, die Propheten „angenommen“ haben.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 18:08, 4. Jul. 2012 (UTC) | ||
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