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→Unterscheidung zwischen Torias und Torias Dax: kl
Stimme hier Fizzbin-Junkie zu. Die Einzelartikel brauchen wir wenn dann nur, wenn die Vereinigung abgeschlossen wurde.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] ([[Benutzer Diskussion:Tobi72|Diskussion]]) 21:30, 10. Nov. 2012 (UTC)
:Ich bin immer noch dagegen. Zum Ersten denke ich grundsätzlich, dass wir nur zwei Individuen haben: den Symbionten, und den Wirt. In dem Moment, in dem aus ihnen ein vereinigter Trill wird, entsteht meiner Meinung nach eindeutig kein neues Individuum, sondern es beginnt nur ein symbiontisches Verhältnis von zwei Individuen. Ein Hinweis darauf ist ja auch, dass der Symbiont nach der Auflösung der Verbindung derselbe ist – mit neuen Erfahrungen und Erinnerungen zwar, aber dasselbe Individuum. Wir brauchen keine Hinweise darauf, dass zwei Individuen gegeneinander kämpfen (auch wenn ich sogar denke, dass man die finden könnte – Ezri mag keinen Raktajino, nicht vor der Vereinigung, und auch nicht danach!). Dass Jadzi Dax nie Probleme damit hat, ihre Jadzia-Identität von ihrer Dax-Identität zu trennen, zeigt einfach nur, dass die beiden Individuen in der Symbiose gut zusammenarbeiten. Ich habe Trill schlicht wirklich nie wie zum Beispiel Tuvix gesehen, denn da werden wirklich zwei Individuen ausgelöscht, um ein neues zu schaffen (und später umgekehrt). Aber Ezri Tigan ist nach der Vereinigung immer noch Ezri, nur jetzt eben Ezri Dax, und Dax ist bei der Vereinigung mit Ezri immer noch dasselbe Individuum wie nach dem Tod von Curzon.
:Zum Zweiten denke ich, dass die Komplexität wirklich eine wichtige Rolle spielt. Zugegeben, wir haben Artikel für Spiegel-Versionen und alternative Zeitlinien, aber hier wird es einfach übertrieben kompliziert, um eine Unterscheidung umzusetzen, die nichteinmal sicher relevant ist.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] ([[Benutzer Diskussion:Bravomike|Diskussion]]) 00:08, 11. Nov. 2012 (UTC)
:::: @Fizzbin: Auch wenn Odo den Symbionten nicht in sich trug, meine ich trotzdem, dass man ihn Zählen muss. Im Dialog wurde dieser Vorgang jedenfalls eindeutig mit einer Vereinigung zwischen ihm und Curzon (nicht Dax oder dem Dax-Symbiont) gleichgesetzt, und jeder scheint davon auszugehen dass diese Verbindung theoretisch ewig hätte bestehen können.
:::: Bei Verad kann man sicherlich streiten. Hier müsste ich mich Bravomike Meinung anschließen, dass wir einfach zu wenig über den Vorgang wissen. Im Zweifelsfall scheint mir aber ein einheitliches Vorgehen bei allen das Beste zu sein. Die Länge der Verbindung kann meiner Meinung nach jedenfalls kein ausschlaggebendes Argument sein, sonst müsste man auch darüber Diskutieren, ob die Vereinigung mit Joran von gerade mal 6 Monaten "permanent" war. ---[[Benutzer:Tribble-Freund|Tribble-Freund]] ([[Benutzer Diskussion:Tribble-Freund|Diskussion]]) 09:58, 11. Nov. 2012 (UTC)
:::: So, und nun das ganze nochmal ohne getrolle: Ich habe mir gerade die Artikel der verschiedenen Dax' angesehen, und außer bei Joran und Ezri (sowie Verad und Odo, aber die wollt ihr ja nicht zählen) scheinen wir bei keinem Wirt zu wissen, wann genau in seinem Lebenslauf die Vereinigung eigentlich stattfand. Ohne diese Information ist mir aber nicht ganz klar, wie ihr den Artikel in die Zeit davor und danach aufteilen wollt. --[[Benutzer:Tribble-Freund|Tribble-Freund]] ([[Benutzer Diskussion:Tribble-Freund|Diskussion]]) 09:58, 11. Nov. 2012 (UTC)
Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir drei Artikel brauchen. Sicher bin ich mir aber, dass wir die Artikel nicht unter "XYZ Dax" lassen können, sondern hier nur den Vornamen nehmen sollten als Bezeichnung, denn es geht in den Fällen ja nicht um den vereinigten Trill, sondern den Wirt und der heißt nur durch den Symbionten "XYZ Dax".--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] ([[Benutzer Diskussion:Tobi72|Diskussion]]) 12:06, 11. Nov. 2012 (UTC)
:::: Aber "XYZ Dax" ist nunmal der Name, denn der Wirt nach der Vereinigung trägt. Nach deiner Argumentation dürfte man auch Eheleute nur unter ihrem Mädchennamen anlegen, da es ja um die Person und nicht die Lebensgemeinschaft geht, und die heißt nur durch die Hochzeit anders. --[[Benutzer:Tribble-Freund|Tribble-Freund]] ([[Benutzer Diskussion:Tribble-Freund|Diskussion]]) 12:20, 11. Nov. 2012 (UTC)
:::@Joran: Ich zitiere mal aus dem [[Trill]]-Artikel: <q>Symbiont und Wirt können '''bis 93 Stunden''' nach der Vereinigung getrennt werden, danach sind beide aufeinander angewiesen, der humanoide Teil stirbt ohne den Symbionten und auch der Symbiont ist nur kurze Zeit allein lebensfähig.</q> Die Verbindung mit Joran war also bereits permanent.
:::@Odo: Ich wollte diesbezüglich eigentlich nur herausstellen, dass aus dieser Verbindung kein "vereinigter Trill" entstehen würde und sich ein Artikel für diese besondere Mischung wohl auch nicht lohnen würde, weil sie eben nicht so lange andauerte und rein psychisch bedingt war. Könnte durchaus sein, dass sowas ähnliches auch passiert wäre, hätte jemand eine vulkanische Katra in Odo übetragen. Und wir haben ja auch nicht vor, für die vergleichbare McCoy-Spock-Verbindung in ST III oder die Archer-Surak-Verbindung in ENT einen eigenständigen Artikel zu erstellen.
:::Aber ok, mir ist natürlich auch an einer einheitlichen Vorgehensweise gelegen. Dass die Frage über die wir hier diskutieren auch InUniverse knifflig ist, sieht man ja an der Episode {{e|Der Fall „Dax“}}. Dort sucht Sisko ja auch händeringend nach einer Argumentation für das Entstehen einer neuen Persönlichkeit beim Vereinigungsprozess und selbst Bashir hat da Probleme, schnell was Handfestes aus dem Hut zu zaubern. Festgestellt wurde, dass ein vereinter Trill über zwei Gehirnwellen verfügt, die miteinander kommunizieren und nur zusammen funktionieren. Wenn man nur das Gehirnwellenmuster des Symbionten betrachtet, hat sich dieses - laut Annahme Bashirs - mit der Vereinigung nicht verändert, sondern übersteht den Vereinigungsprozess unverändert. Trotzdem wird auch später immer wieder darauf verwiesen, dass aus zwei eigenständigen Individuen (Wirt und Symbiont) <u>für die Zeit der Vereinigung</u> ein neues Individuum entsteht. Wenn wir der vorgeschlagenen 2-Artikel-Schiene folgen, würden wir das m.M.n. ignorieren. Aber ich beuge mich da gerne der Mehrheit. Auch wenn ich vorschlagen möchte, der Einfachheit (und Suchbarkeit) halber, die Artikel dann in der jetzigen Form (also mit "Dax"-Zusatz) zu behalten (aufgetrennt in Vorher/Nachher) und die Informationen nicht doppelt im Symbiont- und den jeweiligen Einzelartikel einzutragen, sondern im Symbiont-Artikel entsprechend zu verlinken. --[[Benutzer:Fizzbin-Junkie|Fizzbin-Junkie]] <small>(aka ''[[Benutzer:Pflaume|Pflaume]]'')</small> 12:38, 11. Nov. 2012 (UTC)
@Tribble-Freund: Du kannst Eheleute nicht mit dem Symbionten vergleichen. Durch eine Heirat bleibt die Person immer noch eine eigenständige Person, während sich bei einer Symbiose auch der Charakter verändert.
@Fizzbin-Junkie: Also ich bin schon dafür die Trill unter dem entsprechenden Vornamen zu führen. Der Name "XYZ Dax" sollte dann eine Weiterleitung auf den Wirt werden und zwar genau auf einen Bereich der dann in etwa heißt "XYZ als Wirt des Dax-Symbionten".--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] ([[Benutzer Diskussion:Tobi72|Diskussion]]) 13:05, 11. Nov. 2012 (UTC)
:::: @Fizzbin: Und warum ist Odo kein "vereinigter Trill"? (und jetzt bitte keinen Kommentar, dass er ein Wechselbalg ist) Der Vorgang wird in der Folge nunmal eindeutig mit einer Vereinigung gleichgesetzt. Wie dies möglich war wird nicht erklärt, weshalb wir auch nicht einfach behaupten können es sei nur psychisch bedingt (was ich sogar anzweifeln würde. Im Gegensatz zu Odo schien Curzon über einen Geschmacksinn zu verfügen).
:::: Die Sache bei McCoy und Archer ist indes ein völlig anderer Vorgang. Hier herrschte keine Koexistenz der Persönlichkeiten, sonder das Katra versuchte die Originalseele zu verdrängen. (Genauso wie als Riker den Odan-Symbionten trug. Offenbar sind Menschen für sowas einfach nicht geeignet.)
:::: @Tobi: Sicherlich ist eine Ehe etwas anderes als die Vereinigung. Aber zumindest in Bezug auf den Namen ist die Argumentation trotzdem die selbe.
:::: Die Frag um die es wirklich geht ist, ist eine '''Veränderung''' der Persönlichkeit gleichzusetzen mit einer '''völlig neuen''' Person? Wenn ja, dann müssen wir die Trennung auch konsequent mit zwei Artikeln durchziehen. Wenn nein, dann sollte der Artikel unter dem Namen liegen den die Person zuletzt hatte (also dem des Symbionten).
:::: Die Frage ist natürlich schwer zu klären, da wir außer Verad (der kein besonders gutes Beispiel ist) keinen Trill sowohl vor als auch nach der Vereinigung gesehen haben. Aber vielleicht hilft es, wenn wir Ezri etwas genauer betrachten. Sie scheint eine völlig andere Person zu sein als Jadzia oder ihre Vorgänger/innen es waren. Sie wurde durch die Vereinigung nicht einfach zu Dax, dem man nun etwas von Ezri dazu gegeben hat. Ezri scheint noch immer den dominanten Part ihrer Persönlichkeit zu bilden. Ezri 2.0 vielleicht, aber im Kern immernoch Ezri.
:::: Außerdem möchte ich bei dieser Gelegenheit nochmal meine Frage von vorhin wiederholen: Wie soll der Abschnitt "XYZ als Wirt des Dax-Symbionten" aussehen, wenn wir bei den meisten Personen gar nicht wissen welche Ereignisse vor und nach der Vereinigung stattfanden? --[[Benutzer:Tribble-Freund|Tribble-Freund]] ([[Benutzer Diskussion:Tribble-Freund|Diskussion]]) 17:27, 11. Nov. 2012 (UTC)
:Zu der Odo-Sache kann ich mich gerade nicht äußern, aber in allen anderen Punkten stimme ich Tribble-Freund uneingeschränkt zu.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] ([[Benutzer Diskussion:Bravomike|Diskussion]]) 18:23, 11. Nov. 2012 (UTC)
:::@Tribble-Freund: Nur um es kurz zu machen und ich will beileibe hier die Diskussion nicht noch weiter ausufern lassen: Weil es für einen "vereinigten Trill/Mensch/whatever" zweier Grundelemente bedarf: ein physischer Wirt und ein physischer Symbiont. Und solange der Dax-Symbiont nicht in Odo herumschwimmt, haben wir per Definition auch keinen "vereinigten Trill/Mensch/whatever" i.e.S., sondern sonst irgendeine ähnliche Vereinigung, die durch Hokuspokus, Vulkan-Mystizysmus oder Ferengi-Vodoo verursacht wurde oder von mir aus weil Q grad nen schlechten Tag hatte. Ob das mit den Beispielen vergleichbar ist oder nicht, überlass ich nun auch endgültig den fiktiven Philosophen des ST-Universums und verabschiede mich von dieser Diskussion. Warum lass ich mich immer wieder auf sowas ein… --[[Benutzer:Fizzbin-Junkie|Fizzbin-Junkie]] <small>(aka ''[[Benutzer:Pflaume|Pflaume]]'')</small> 18:31, 11. Nov. 2012 (UTC)
