Forum:Problematische Entscheidungsfindung in Memory Alpha

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Folgende Privatdiskussion mit Bravomike hat mich dazu gebracht mal ein allgemeines MA-Problem in Worte zu fassen, was mich schon seit geraum Zeit stört.

Benutzer Diskussion Mark McWire

Also wenn ich an vergangene Diskussionen mit anderen Usern zurück denke, da war ich öfters auf 180, insbesondere bei dem Akira-Dilemma. Heute bin ich halt mal entspannt drauf, was wohl am Frühlingsbeginn und der netten SGU-Episode lag ;) --Mark McWire 21:44, 17. Mär. 2010 (UTC)

Ganz ehrlich: Diese Akira-Sache ist ziemlich mies gelaufen und war für bestimmt eine ganze Menge der Beteiligten ein wenig nervenaufreibend. Lohnt sich SGU? Ich hab die ersten Folgen bis jetzt verpasst, fand die anderen Serien aus dem Franchise aber recht gut.--Bravomike 21:48, 17. Mär. 2010 (UTC)

Es hat sich hier halt eine relative Minderheit von knapp über 40% gegenüber einer Mehrheit von fast 60% durchgesetzt, weil es diese 2/3-Sperrklausel gibt und weil sich die 60% der Leute die die Namen behalten wollten sich nicht auf eine bestimmte Art der Regeländerung einigen konnten. Dumm gelaufen, aber nicht mehr zu ändern. Außer vielleicht irgendwann in Zukunft, wenn per puren Zufall eine User-Konstellation auftritt, die eine 2/3-Mehrheit ermöglicht. Das Problem ist ja auch, dass MA sehr sehr abhängig davon ist, wer gerade das Sagen hat. Würde ich mich irgendwann zurück ziehen, hätten wohl gut 1/3 meiner Änderungen keinen Bestand, weil einige User sie für zu spekulativ halten. Andererseits kann es passieren, wenn die Canon-Wächter wie du und Tobi72 und Shisma irgendwann eine längere Pause einlegen, dass dann einige Artikel völlig auf dne Kopf gestellt werden. Die aktuelle Richtlinie bestimmt die tagesaktuelle Usermehrheit, die sich in ihrer Zusammensetzung von Jahr zu Jahr, ja sogar von Monat zu Monat ändert. Verbindliche Entscheidungen bleiben im Prinzip nur solange verbindlich, wie die User anwesend sind, die diese Entscheidung akzeptiert haben. Ein allgemeines Problem, was ich mit Wikis wie MA habe und was mir mehr als nur ein bisschen auf den Geist geht. --Mark McWire 22:12, 17. Mär. 2010 (UTC)

Diskussion

Frage: Wie steht ihr eigentlich zu der Problematik, dass MA-weite Entscheidungen immer stark von der aktuellen Userzusammensetzung abhängen und das es im Prinzip keine dauerhaften Richtlinien gibt, weil sie ja jederzeit von der Gruppe gekippt werden können, sobald die neue Zusammensetzung eine entsprechende Mehrheit zulässt? Alle unsere Entscheidungen sind eigentlich nur temporär und haben keinen garantierten Bestand auf mehrere Jahre gesehen, weil sie ja immer nur von anwesenden User für anwesende User gemacht werden. Macht das diese Entscheidungen global gesehen nicht eigentlich sinnlos? --Mark McWire 22:12, 17. Mär. 2010 (UTC)

Wer meinen nächsten Beitrag auf Marks Disk liest wird auch bei mir eine gewisse Skepsis herauslesen können… Aber so ist das Zusammenleben nun mal. Ganz ehrlich: So is' es halt. Realistisch betrachtet wird sich an den Verfahren nichts ändern, der wie sollten die Entscheidungen dazu erreicht und legitimiert werden?

Aber deswegen auf Entscheidungen ganz zu verzichten („Meinungsbilder“ Marke Wikipedia) oder die scheinbar illegitimen Regeln zu ignorieren hilft ja auch nicht. Manchmal können solche Diskussionen wirklich nerven, aber sie sorgen dafür, dass man nebenbei auch noch weiter inhaltliche Arbeit leisten kann. Wenn man nebenbei ewig diskutiert, dann redet man wenigsten drüber. Demokratietheoretisch sind die ständig wechselnden Mehrheitsverhältnisse im Wiki ja sogar wünschenswert, beweisen sie doch, dass die Teilnehmer an den Entscheidungsprozessen nicht stur „ideologisch“ abstimmen sondern sich von Diskussionen und Argumenten in ihren Ansichten leiten lassen.

Und wenn wir uns hier schon in Richtung einer grundlegenden theoretischen Debatte bewegen: Ich bin im „real live“ überzeugter Antimajoritist. Trotzdem beteilige ich mich hier an Abstimmungen und Diskussionen. Es geht halt nicht anders, und das Ergebnis ist doch nicht so schlecht, oder?--Bravomike 22:29, 17. Mär. 2010 (UTC)

Tja, was soll man dazu sagen? Das ist wohl ein grundsätzliches Wikiproblem. Im Prinzip gibt es keine verbindlichen Regeln, da ja alles jederzeit von jedem in Frage gestellt und geändert werden kann. Das macht leider auch eine Entscheidungsfindung extrem anstrengen, ich erinnere nur an Forum:Sidebar bei Personen. Zu deinem Beispiel mit der Diskussion im letzten Jahr, über de kanonität der Raumschiffsklassenbezeichnung: Dieser 60%-Regel haben wir uns nur freiwillig unterworfen, weil wir hier alle (hoffe ich) vernünftig denkende Menschen sind, und die Tragweite der Entscheidung im Blick hatten. Normalerweise hätte man aber auch sagen können, keine eindeutige Entscheidung in irgendeine Richtung, also alles bleibt beim alten. Ironie des Schicksals, dass Du - so habe ich zumindest in Erinnerung - die für Dich negative Entscheidung selbst umgesetzt hast. Ich wette an die Sache hätte sich kein Befürworter der letztendlichen Entscheidung heran "gewagt" (bitte nicht falsch verstehen). Die Wikipedia hat für solche Fälle einer derart festgefahrenene Diskussion eine Art Schiedsgericht eingerichtet, eigentlich keine schlechte Lösung, dafür haben wir glaube ich aber zuwenig Mitglieder, weil im Prinzip ja alle aktiven User zumindest bei den wichtigen Diskussionen beteiligt sind.--Joe-le 22:38, 17. Mär. 2010 (UTC)

Das sind ja schon mal gut Beispiele. Sagen wir mal durch einen dummen Zufall werden die Pro-Verschieben-User gleichzeitig für längere Zeit vollkommen vom realen Leben vereinnahmt und ich würde die alte Diskussion aus diesem Anlass einfach neu aufrollen und nun die nötige 2/3-Mehrheit für die Beibehaltung der Bezeichnungen erhalten. Welche Entscheidung ist dann nach der Rückkehr der angesprochenen User legitim und gültig? Im Prinzip braucht man nur warten, bis die ungeliebten User längere Zeit abwesend sind, um eine alte Entscheidung ins für einem selbst positive umzukehren. Macht das nicht das gesamte System zu reiner tagesaktueller Willkür? Ich denke, wir sollten die Grundregeln einfach so festlegen, dass sie nicht mehr geändert werden können, solange die "Erfinder" dieser Grundregeln nicht am Abstimmungsprozess beteiligt sind, da sie ja sonst keine Chance haben sie gegen spätere Manipulationen zu Wehr zu setzen. Die 2/3-Mehrheitsregel kann man ziemlich leicht umgehen, wenn man nur einen strategisch günstigen Zeitpunkt für eine Abstimmung wählt. --Mark McWire 22:48, 17. Mär. 2010 (UTC)

Sorry Mark, hab deine Antwort mal in die oberste Ebene verlegt, wo du auch angefangen hast ;) Bitte in der Ebene bleiben.

Und ich denke, dass dafür die Regeln, die es hier gibt einfach eingehalten werden müssen. Auch wenn eine momentane Mehrheit für eine Überschreitung der Regeln ist, wie verfahren wir in diesem Fall? Ich denke gerade bei einem Projekt wie MA ist dann besonders darauf zu achten, dies einzuhalten, da wir ansonsten Tür und Tor für Willkür und Verstöße öffnen. Wenn wir das heute mit nicht in Canon verwendeten Schiffsklassen und -namen machen, wo enden wir dann? Wir haben hier leider nur einen unveränderten Maßstab: Die Regeln von MA. Die sollten eingehalten werden und wenn das passiert, dann hat man die wenigsten Diskussionen.--Tobi72 23:01, 17. Mär. 2010 (UTC)

Naja, die Reglen von MA sind theoretisch auch änderbar. Oder versteh ich da was falssch? Zur Diskussion: Es ist wie Bravomike sagte, wir müssen damit Leben. Solche abstimmungen funktionieren halt nicht immer so hundertpozent optimal. --HenK _{•Disk•} 23:05, 17. Mär. 2010 (UTC)

Mal angenommen, es melden sich heute noch 20 Leute hier an, die diese Regeln doof finden, wer sollte die aufhalten, falls sie vorhaben, die Regeln zu ändern? Das einzige was an diesem Wiki unumstößlich ist, ist die Tatsache, dass es ein Star-Trek-Wiki ist. Über das "Wie" der Ausgestaltung der Inhalte sagt das leider gar nichts aus...--Joe-le 23:07, 17. Mär. 2010 (UTC)

MA/en hat ja im Prinzip die gleichen Regeln und trotzdem diese Namen. Was machen die anders und ist das auf uns übertragbar? Das war ja die Kernfrage der erweiterten Diskussion damals. Was sie anders machen, steht in der alten Diskussion, ist für diese Frage auch nicht primär relevant, allerdings ist relevant, dass weniger als 50% der damals beteiligten User sich gegen die Übernahme dieser Regelung ausgesprochen haben und trotzdem obsiegten, weil die Mehrheit der User die gerne eine solche Änderung haben wollte sich nicht über den Umfang der Übernahme einigen konnte. Diese Konstellation muss aber nicht auf immer und ewig so bleiben und mit etwas strategischem Denken, Glück und einer ordentlichen Portion Unerschrockenheit kann ein Verlierer von damals durchaus diese Entscheidung rückgängig machen. --Mark McWire 23:12, 17. Mär. 2010 (UTC)

Es gibt halt den Unterschied, dass MA/en Produktionsinfos akzeptieren. Hier wird das nicht gemacht. Das ist wohl alles. Nur das hier einzuführen setzt meiner Ansicht nach eine Regeländerung voraus. Dazu muss erst einmal festgelegt werden, was für eine Regeländerung notwendig ist. Das müsste meiner Ansicht nach so oder so einmal festgelegt werden.--Tobi72 23:29, 17. Mär. 2010 (UTC)

Wenn ich mich mal in der Form des "neutralen Beobachters" einmischen darf - mit dem letzten Vorschlag (Abstimmung über Regel zur Regeländerung) würdet ihr das Problem auch nicht lösen, sondern nur auf eine andere Ebene verschieben. Denn so ungefähr sieht es aus:

• Stufe 1: Irgendwer macht X, jemand anderem passt es nicht und er ändert es zurück: Editwar!
• Stufe 2: Irgendjemand stellt die Regel auf, dass X nur noch mit einfacher Mehrheit gemacht werden darf - ständige Reverts, wenn X ohne vorherige "Abstimmung" gemacht wird.
• Stufe 3: Jemand stellt zur Diskussion, dass die Regel über X abgeschafft wird, und bekommt dafür tatsächlich eine irgendwie geartete Mehrheit - zurück zum Anfang.
• Stufe 4: Jemand aus der "Gegnergruppe" ist sauer über diesen Zustand, und stellt zur Abstimmung, dass ab sofort immer eine stärkere Mehrheit erforderlich ist.
• Stufe 5: Ad infinitum, mit dem einzigen Unterschied, dass das Mehrheitskriterium immer schlimmer wird. Ergebnis: Irgendwann kommen überhaupt keine Ergebnisse mehr zustande, weil die Mehrheiten so einfach nie existieren - Blockade.

Das grundsätzliche Problem von Beginn an ist, sich auf Mehrheitsentscheidungen anstatt auf Konsens durch Diskussion einzulassen - denn "Mehrheit", wie von euch schon bemerkt, heisst natürlich auch, dass diese mal für eine Idee und dann wieder dagegen sein kann, je nachdem wann gefragt wird.

Was heisst Konsens? Es bedeutet, dass Streitpunkte durchdiskutiert werden, und dann auf Grundlage dieser Diskussion ein für alle Beteiligten "gangbarer" Weg gefunden wird. Dabei spielt nicht unbedingt die zahlenmäßige Überlegenheit eine Rolle, sondern die Qualität der Argumente. Das ist natürlich schwierig, weil in so einer Diskussion niemand wirklich "neutral" allen möglichen Resultaten gegenüber ist - aber wenn man es schafft, dann hat man mit der durchgeführten Diskussion etwas, was man dem nächsten "Änderungswütigen" vor die Nase halten kann. Wenn er dann noch bessere Argumente für die Gegenseite findet, warum dann nicht aufgeschlossen sein und ändern? Ist halt ein Wiki.

Genau das ist Übrigens in Bezug auf die "non-canon" Artikelbezeichnungen in der MA/en passiert. Ich war ursprünglich ein Verfechter der strikten Trennung von "Canon" und "Non-Canon", und habe in der Anfangszeit von MA/en selbst darauf hingewirkt, dass es so gehandhabt wird (mit Hintergrundnotizen, und Ausschluss von bestimmten Dingen). In der Diskussion über Artikelbezeichnungen kam dann aber das Argument auf, dass man hauptsächlich an den Leser denken sollte. Und wenn man dann "bekannte" Titel benutzt, gleichzeitig aber im Artikel deutlich darauf hinweist, woher genau dieser Name eigentlich stammt - dann ist das doch sinnvoller, als auf einen Namen zu bestehen, den niemand kennt. Diesem Argument konnte ich mich (genau wie andere) anschliessen, und deswegen handhaben wir es jetzt so. Das es auch bei uns nicht 100%ig perfekt ist, ist klar - aber das ist ein Wiki eben auch nie. -- Cid Highwind 14:06, 18. Mär. 2010 (UTC)

Womit wir beim Kern des Problems angekommen wären: In den letzten grundsätzlichen Diskussionen hat sich gezeigt, dass die Ergebnisse fast immer ausgeglichen ausfielen (die Raumschiffsklassendiskussion als bestes Beispiel). Da einen Konsens zu finden ist extrem schwierig, weil kaum einer von seinem Standpunkt abrücken will...--Joe-le 15:50, 18. Mär. 2010 (UTC)

Deine Aussage lässt sich so zusammenfassen: "Wir, die Gemeinschaft von MA/de, sind nicht konsensfähig."

Wenn das so ist, und da wisst ihr sicherlich selbst am Besten ob es so ist, dann habt ihr da euer Grundproblem, dass es zu lösen gilt. Solange eine Gruppe nicht in der Lage ist, irgendein Thema ergebnisbezogen auszudiskutieren (also nicht bloß so lange auf seinem Standpunkt zu beharren bis der Gegenüber aufgibt), wird es immer wieder die hier angesprochenen Probleme geben. "Mehrheitsabstimmungen" sind keine echte Alternative, sondern können das Grundproblem nur eine Zeit lang verstecken. -- Cid Highwind 16:14, 18. Mär. 2010 (UTC)

Cid hat das meiner Meinung nach genau richtig beschrieben. Mehrheitsentscheidungen sind weder praktikabel noch sinnvoll, es geht darum, einen Weg zu finden, der von allen getragen werden kann. Ich glaube nicht, ob wir per se unfähig dazu sind, denn in sehr vielen Fällen funktioniert es doch sehr gut. Schwierig wird es erst in Diskussionen, in denen ab einem bestimmten Punkt beide Seiten nicht mehr bereit sind, Argumente der anderen Meinung gelten zu lassen, und in einem solchen Fall, so ist meine Meinung, liegt es näher, den bestehenden Regeln zu folgen, als neue Regeln aufzustellen, die nicht von allen unterstützt oder zumindest akzeptiert werden können.--Bravomike 16:33, 18. Mär. 2010 (UTC)

@Cid: Zumindest eingeschränkt auf Grundsatzdiskussionen kann man das wohl nicht von der Hand weisen. Der normale MA-Betrieb ist davon nicht betroffen, die Gelegenheitsdiskussionen die hier ab und an auftauchen lässen sich immer recht schnell lösen, bei grundsätzlichen Entscheidungen merkt man allerdings schon, wie gespalten das Meinungsbild ist (siehe nur mal hier). Mit den Mehrheitsentscheidungen hast Du absolut recht, das kann keine Alternative sein. --Joe-le 17:06, 18. Mär. 2010 (UTC)

Ah ich sehe, dass sich das Aufwerfen dieser Problematik doch mal gelohnt hat. Ich glaube Cid hat mit seinem Beitrag mein Problem mit dem aktuellen Zustand gut zusammen gefasst. Die Sache mit dem Raumschiffsklassenbezeichnungen akzeptiere ich derzeit zähneknirschend, weil keine 2/3-Mehrheit für eine wie auch immer geartete Regeländerung zu Stand kommen wird. Es ist aber natürlich nicht ausgeschlossen, dass ich irgendwann in Zukunft nochmal versuchen werde eine neue Abstimmung darüber in Gang zu setzen. Bei den Sidebars wurde ja bis dato gar keine wirkliche Entscheidung getroffen, welche anfechtbar oder durchsetzungsfähig wäre. Einer der Hauptinitiatoren dieser Frage hat sich zudem nebenbei aus der Diskussion zurück gezogen, weil sie einfach zu keinem Ergebnis führte. Hier wäre aber ein Konsens möglich, da sich die Punkte "Optik", "Sidebar-Inhalt" und "Charakter-Wichtigkeit" (Auftritte, Haupt-/Nebencharakter) nicht gegenseitig ausschließen und in einer Bearbeitungsrichtlinie vereint werden können. Vielleicht sollten wir einfach mal nicht stur auf eine Mehrheit hören, sondern eine für (möglichst) alle annehmbare Lösung finden. Das Akira-Dilemma ist nicht so einfach zu lösen, da es im Prinzip eine "Ja/Nein-Frage" ist und man entweder nur dafür oder dagegen sein kann. --Mark McWire 18:09, 18. Mär. 2010 (UTC)

(Editkonflikt mit Mark, ist Antwort auf Joe-Le)

Ja, die Sidebar-Diskussion habe ich am Rande verfolgt. Auch da ist, meiner Meinung nach, das Problem das Gleiche: die Abstimmung zwischen 25.000 verschiedenen Möglichkeiten zum Schluss kann nicht mehr das retten, was Sturheit und eine Vielzahl von "Nebenkriegsschauplätzen" vorher verbockt haben. Ich lese da an vielen Stellen Argumente wie "X muss unbedingt auf folgende Weise (1./2./3.) laufen, weil alles andere wäre doof", und viel zu selten "Wenn wir X auf folgende Art und Weise gestalten (1./2./3.), dann hätte das die Vorteile A, B und C.".

Der Unterschied ist: plötzlich diskutiert man nicht mehr über persönliche Geschmäcker, die ja immer verschieden und nie unter einen Hut zu bekommen sind - sondern man diskutiert über Sachfragen. Ist der Vorteil A wirklich so gut? Und wenn ja, gibt es vielleicht eine Lösung die auch A erzeugt aber gleichzeitig den Nachteil D vermeidet?

Bei der Sidebar-Diskussion frage ich mich zum Beispiel: ist es überhaupt wichtig, eine Unterscheidung zwischen Hauptcharakter und Nebencharakter zu treffen, oder geht es demjenigen, der das so vorgeschlagen hat, eigentlich um etwas ganz anderes (nämlich zum Beispiel eine minimale Artikellänge, oder mindestens X Einträge in der Sidebar)?

Genau das kommt heraus, wenn man die Diskussionsteilnehmer dazu bringt, Vorteile ihrer Wunschlösung anzugeben: "Eine Sidebar nur für Hauptcharaktere hat den Vorteil, dass ..." - lässt sich dieser Satz sinnvoll vervollständigen? :) -- Cid Highwind 18:13, 18. Mär. 2010 (UTC)