Diskussion:Giotto

Dienstgrade

Hallo Leute

Ich bin gerade ein wenig am Surfen und bin da auf ein Problem gestoßen was ich bis heute nicht loslässt und vollständig verstehe.

Mir ist gerade mal wieder aufgefallen das Giotto hier offziell als Lt. Commander aufgeführt wird, die Rangabzeichen ihn allerdings als "Full Commander" ausweisen, wie auch in den HGIs bereits angesprochen.

Meine Frage jetzt: Nach was gehen wir eigentlich? Nach den realen Dienstgradabzeichen auf der Uniform, dem was vielleicht im Skript steht (welche ohnehin niemand Normalsterblicher kennt und je kennen wird und sich auf das verlässt was er sieht oder hört) oder nachdem wie die Personen oftmals "falsch" angesprochen oder syncronisert werden?

Ein weiteres Beispiel findet sich ja auch wie allseits bekannt unter anderem bei Spock. Dieser ist "Full Commander" und wird trotzdem gelegentlich als Lt. Commander bezeichnet. Trotzdem wird er immer (sofern ich das richtig erkenne) als Commander geführt.

Noch ein Beispiel (und da gibts viele) wäre Admrial Kirk. Den Dienstgradabzeichen trägt er den Rang eines Rear Admrirals, wird aber nie als solcher bezeichnet oder benannt. Mag sein das es im Skript so steht, kann ich jetzt nicht sagen, aber er wird nie als solcher aufgeführt, gelistet oder benannt. Selbst der Computer der Enterprise (als Kirk der die Genesis Daten aufruft) bezeichnet ihn "Visuell" als "Full Admiral" Auch er selbst nennt sich nie Rear Admiral.

Mir kommt jedenfalls vor das es hier keine Kontinuität gibt! Einmal scheint das zu gelten, ein anderes Mal das! Aber was ist nun Fakt und Realität! Verliert jemand der "Commander" ist, nur weil er falsch oder unvollständig angesprochen wird, oder weil es im Skript (das niemand sieht der sich Star Trek ansieht) so steht, automatisch seinen richtigen Dienstgrad, denn er auch trägt?

Also ich wäre ja dafür dass genau das gilt was die Uniform aussagt, den Rest könnte man ja in den HGIs verpacken, wenns Unstimmigkeiten gibt!

Wäre schön wenn mir diesbezüglich jemand helfen könnte, denn der derzeitige Modus ist, so finde ich, einfach verwirrend und unübersichtlich! Bitte, Danke --ODN 12:11, 20. Dez. 2011 (UTC)

Zunächst mal, was meinst du mit "Full Admiral", bei Kirk wird bei deinem Beispiel nur "KIRK, Admiral James T." angezeigt. Es besteht allerdings ein Unterschied zwischen dem tatsächlichen Rang und der Anrede. So ist jemand zB Lieutenant Commander, wird aber nur als Commander angesprochen. Ebenso ist es bei einem Rear, Vice oder sonst was Admiral, der schlicht nur als Admiral angesprochen wird. Bei diesen Rängen ist es auch so, dass es oftmals nicht nur einen einzigen Rang des Commanders etc gibt, sondern dieser abgestuft wird, daher auch zB Lt. Commander usw, dennoch sind alle Personen, die einen dieser abgestuften Commander-Ränge tragen ein Commander (siehe Anrede). Falls es das nicht ist, musst du nochmal genauer erklären, was genau du meinst. --D47h0r ^Talk 12:27, 20. Dez. 2011 (UTC)

Naja mit dem "Full Admiral" meine ich den reinen "Admiral" ohne irgend ein Präfix vor oder nachher. Schon klar, das man einen Lt. Commander in der Regel als Commander bezeichnet, einen Rear Admiral einfach als Admiral usw. der Dienstgrad bleibt aber dennoch gleich und verändert sich nicht!

Im Fall von Giotto: Dieser ist Commander. Wird bei uns aber offiziell als Lt. Commander geführt. Warum? Nur weil er falsch syncronisiert oder unvollständig angesprochen wurde? Er bleibt doch Commander, das ist auf seiner Uniform zu sehen. Sollte er dann nicht auch offiziell Commander bleiben und der Rest in die HGIs.

Hier ist nicht der getragene Dienstgrad ausschlagebend, sondern ein, wie es heißt gängiger Fehler der ersten Staffel!

Oder bei Kirk: Niemand nennt ihn Rear Admiral. Selbst auf dem Computerdisplay scheint er nur als Kirk "Admrial" James T. und nicht geht es nach seinen Rangabzeichen richtig lauten müsste, Kirk "Rear Admiral" James T. auf. Die Uniform weist ihn als Rear Admiral aus. Also ist er Rear Admiral.

In diesem Fall ist offenbar die Uniform, sprich der getragene Dienstgrad für seinen Rang ausschlaggebend.

Oder bei Spock: Teilweise wird er Lt. Commander genannt, oder auch wieder mal Lieutanant (in der deutschen Syncro), dann wieder Commander. Er trägt aber immer die Dienstgradabzeichen Commander. Er wird nie als etwas anderes gelistet.

Auch bei uns bleibt er offziell voller Commander, obwohl man ihn gelegentlich verbal degradiert (im Original ebenso wie in der Syncro). Hier zählt wieder die Uniform, nicht das gesprochene!

Was stimmt jetzt?

Was die Person trägt (Uniform)? Wie sie genannt wird? Wie sie syncronisiert wird? Was im Skript steht? --ODN 12:56, 20. Dez. 2011 (UTC)

Meiner Meinung nach ist immer die Anrede ausschlaggebend, denn die stammt mutmaßlich aus dem Skript. Wenn jemand mit einem anderen Dienstgrad angesprochen wird, als seine Uniform widerspiegelt, dann hat es offensichtlich einen Fehler gegeben. Wenn Fehler passieren, dann passieren die viel leichter in der Kostümabteilung, weil vielleicht der Zettel mit der Kostümanforderung ungenau formuliert ist, oder am Set selbst, wenn die Schauspieler selber auch nicht genau wissen, worum es geht, und dann greift man halt zum falschen Oberteil, ohne es zu bemerken. Die Ansprache dagegen basiert, wie gesagt, eher auf dem Skript – zugegeben, auch das kann geändert werden – und ist deswegen vertrauenswürdiger.

Die deutsche Synchro spielt dabei keine große Rolle, weil wir sie hier eindeutig, weil ja nachvollziehbar als Übersetzungsfehler verbuchen müssen. Ginge es nach der Synchro, dann wäre Kirk auch während der gesamten Fünf-Jahres-Mission nur ein Commander gewesen.

Noch mal anderes Sonderfälle sind die diversen Admiralsdienstgrade, die pauschal als Admiral angeredet werden, und die ähnlich gelagerten Fälle von Lieutenant Commander / Commander und Lieutenant Junior Grade / Lieutenant. In diesen Fällen ist ein Auseinanderfallen von Dialog und Uniform kein Fehler, sondern ganz normal, entsprechend der Traditionen und Gebräuche. Wenn wir hier also den Fall haben, dass jemand mit „Commander“ angesprochen wird, aber nur die Abzeichen eines Lieutenant Commanders trägt, dann müssen wir uns gar nicht entscheiden, wer jetzt einen Fehler gemacht hat, sondern gehen einfach davon aus, dass beide Recht haben.

In den Fällen Giotto, Spock und auch Benjamin Finney gilt dieser Argumentation aber nicht, denn alle drei werden ausdrücklich als „Lieutenand Commander“ angesprochen. Man spricht einen vollen Commander nicht mit ‚Lieutenant Commander‘ an, also liegt der Fehler hier – wieder – bei der Kostümabteilung. Alle drei sind also eindeutig Lieutenant Commanders.

Wichtig ist dabei, dass wir im Auge behalten müssen, wie genau wir über die Dienstgradabzeichen Bescheid wissen. Chakotay trägt ein Abzeichen, dass dem eines Lieutenant Commanders ähnelt. Er wird aber nie [!] so bezeichnet und stellt sich sogar in sehr formalen Situationen selbst als „Commander“ vor und wird so angesprochen. Nun ist es so, dass er tatsächlich der einzige ist, den wir je sehen, der dieses spezielle Dienstgradabzeichen trägt. Wenn wir also dieses Abzeichen nur bei einer Person sehen, und diese Person wird immer [!] als Commander angesprochen, dann müssen wir davon ausgehen, dass das Abzeichen für den Dienstgrad Commander steht, egal, ob es einem anderen Abzeichen ähnlich sieht.

Ein dritter denkbarer Fall sind Aufschriften. Hier muss man abwägen, ob sie als schriftliche Dokumente absolut präzise und dementsprechend sogar noch dem Dialog überlegen sind, oder ob sie eventuell im Kontext ähnlich informell wie das gesprochene Wort sind.--Bravomike 21:06, 20. Dez. 2011 (UTC)

Danke, jetzt ist einiges klarer, auch wenn ich nach wie vor glaube dass das gesprochene Skript nicht ganz so viel Bedeutung verdient wie das was tatsächlich Onscreen gesehen wird. Denn hier können wir wieder nur mutmaßen. Haben alle richtig gelernt und wiedergegeben? Denn wie bereits gesagt, auch Schauspieler können Fehler machen - entweder beim Lesen oder auch beim Wiedergeben des Textes - und in der Regel wird am Set wohl auf solche Details kaum ausreichend wert gelegt werden. Ob da jemand nun Commander, Admiral oder was anderes ist, wird beim Dreh den meisten egal sein. Vor allem, wenn man TOS her nimmt. Dort wimmelt es nur so von wirren Diskrepanzen.

Mein Vorschlag wäre also das als gegeben zu werten was "schwarz auf weiß" im Text (Skript) steht unabhängig davon was der Schauspieler oftmals fehlerhaft wiedergibt. Steht dort nichts würde ich das werten was die Person trägt sich also auf dem Kostüm befindet, wieder unabhängig davon wie jemand angesprochen wird/wurde. Aber trotzdem Danke für die Reaktionen, wie man sieht ist das Thema doch nicht so glasklar! :) --ODN 07:53, 21. Dez. 2011 (UTC)

Das Problem ist, dass Skripte auch mal geändert werden, auf jeden Fall haben wir meistens nur Zugriff auf frühere Varianten, und manches in der Episode ist ja sogar spontan. Als kanonische Quelle sind Skripte für uns nicht praktikabel. Die Skripte, die ich kenne, weichen teilweise so stark von der am Ende ausgestrahlten fertigen Episode ab, dass man sie nicht wiedererkennt. Deswegen machen unsere Kanon-Richtlinien^P ja eine klare Reihenfolge auf: Ersten Rang hat, was gesagt wird, zweiten Rang das, was zu sehen ist, Originalskripte sind dann nur noch nachgeordnet, und sie sind auch nur solange kanonisch, wie sie nicht der Episode widersprechen. Wenn also bei einer Figur im Skript steht, dass sie ein Ensign ist, sie trägt aber Lieutenantsabzeichen und wird mit „Lieutenant“ angesprochen, dann ist sie ein Lieutenant.

Meine Argumentation, dass die Sprache dabei näher am Skript ist, als die Kostüme, kann man natürlich leicht umstoßen. Ich habe das einfach behauptet! Genauso gut könnte man davon ausgehen, dass die Kostümabteilung ganz genau ins Skript schaut und sich immer genau danach richtet, während die Schauspieler ihren Text oft nur so ungefähr lernen und dann auch mal davon abweichen, und trotzdem geht es durch, weil der Rest von der Aufnahme passt.

Ich bin trotzdem immer noch der Meinung, dass die Sprache Vorrang vor dem Gezeigten haben sollte. Das ergibt sich auch daraus, dass sie eindeutiger, weil weniger kodiert ist. Dienstgradabzeichen auf Uniformen müssen wir ja erst mal lernen zu verstehen. Woher wissen wir, dass im 24. Jahrhundert vier volle Pins den Dienstgrad „Captain“ anzeigen? Wir wissen es, weil in der ersten Episode von Raumschiff Enterprise: Das nächste Jahrhundert Picard vier Pins trägt, und dann wird er als Captain angesprochen. Bei den Ferengi kennen wir, zum Beispiel, acht verschiedene Dienstgrad- oder Rangabzeichen, aber wir kennen aus dem Dialog nur einen einzigen Dienstgrad oder Rang, nämlich DaiMon. Ohne mehr Hinweise aus dem Dialog können wir die anderen Abzeichen deswegen nicht zuordnen. Die Sprache hat hier den eindeutigen Vorrang. Deswegen auch mein Beispiel mit Chakotay: Viele denken, dass das Abzeichen ihn als Lieutenant Commander anzeigt. Aber woher wollen wir wissen, was dieses Abzeichen bedeutet, wenn es nie irgendwo erklärt wird und auch nie woanders zu sehen ist? Wir müssen uns also wieder auf die Sprache stützen, um überhaupt verstehen zu können, was wir sehen; und in diesem Fall ist die Sprache eindeutig, denn Chakotay wird nie als etwas anderes als als Commander bezeichnet. Also lernen wir aus der Sprache den Code der Dienstgradabzeichen und erfahren so, wie das provisorische Abzeichen für einen Commander aussieht.

Das war jetzt ja alles fast schon erkenntnistheoretisch – lange Rede, kurzer Sinn: Bei der Bestimmung des Dienstgrads einer Person ist für mich der Dialog der tatsächlichen Episode ausschlaggebend, und nur wenn dieser nichts dazu enthält oder unpräzise ist, sind die Uniformen entscheidend – und das auch nur, wenn wir die ausreichend genau bestimmen können.--Bravomike 10:58, 21. Dez. 2011 (UTC)

Stimmt! Wenn man es so sieht hast du recht! Einverstanden. Aber trotzdem danke für die Erklärungen, waren aufschlussreich und interessant --ODN 12:51, 21. Dez. 2011 (UTC)