Hilfe Diskussion:Umleitung

Rangbezeichnungen

Aus gegebenem Anlass stelle ich einmal die Frage in den Raum, wie es mit Redirect von Namen mit Rangbezeichnung auf die entsprechenden Personenartikeln (ohne Rangbezeichnung) aussieht? Also wie verhält es sich zum Beispiel mit einem Redirect von Dr. Phlox auf Phlox? Die Hilfeseite erwähnt diesen Fall nicht explizit, es steht nur, dass Redirects, die für nützlich erachtet werden, nicht gelöscht werden sollten. --Baum 21:10, 12. Sep. 2008 (UTC)

Verstößt gegen die Memory Alpha:Namenskonventionen

Dort steht: Verwende keine Titel. Obwohl ein Link auf Captain Kirk der obigen Konvention folgen würde, besteht der Haupteintrag für James T. Kirk. Im allgemeinen sollen Ränge oder Titel nicht Teil des Artikelnamens sein. Ausnahmen bilden innerhalb des Star Trek Universums fiktive Namen, wie Doktor Chaotika oder Captain Proton. Sollte ein Titel im Fall einer Begriffsklärung nötig, bzw. angebracht sein, so benutze ihn in Klammern hinter dem Namen: Chang (General) und Chang (Corporal).--Tobi72 21:12, 12. Sep. 2008 (UTC)

Aus diesem Grund, liegt ja der Artikel zu Kirk unter "James T. Kirk". Jemand der nach dem Artikel sucht, wird aber oftmals nur Captain Kirk eingeben. Hier wäre ein Redirect doch durchaus sinnvoll. Zumindest bei einigen Personen, wo der Name eng mit dem Titel verbunden ist - Captain Kirk, Doktor Phlox... --Baum 21:18, 12. Sep. 2008 (UTC)

Ok, machen wir hier weiter: Und dann noch Admiral Kirk, Commander Riker, Captain Riker usw... Genau aus diesem Grund gibt es die Regel eingefügt, da jeder Charakter verschiedene Titel haben kann. Wenn wir bei einem anfangen, müssen wir das bei allen Titeln machen. Und wenn es zwei Captain Kirks gibt? Auf wen verweist der Artikel dann? Um das zu vermeiden, wurde die Regel eingeführt. Und ich bin mir sicher, dass die nun nicht geändert wird.--Tobi72 21:25, 12. Sep. 2008 (UTC)

1. Es ist ja wohl kein prinzipielles Problem, für jeden der paar Charaktere, die in den 5 Serien aufgetreten sind, Redirects anzulegen. Das läuft auf deutlich unter 100 Umleitungen hinaus. Das ist in Anbetracht einer Datenbank von über 10.000 Artikeln nicht der Rede wert. Noch dazu, wenn es dabei hilft, MA praktischer zu gestalten.

2. Kenne ich keinen Fall, wo es zwei Captain Kirks (oder wen auch immer) geben würde. Ich denke, die Produzenten waren in der Lage, sich für ihre fünf Serien genügend verschiedene Namen auszudenken, um solche Doppelungen zu umgehen.

3. Bei der Eingabe von "Captain Kirk" in die Suchleiste, wird ja der Artikel zu Kirk NICHT EINMAL GEFUNDEN in der Suchliste! Die Ergebnisse sind Gideon, Zeitlinie, TOS, Plastische Chirurgie... aber Kirk ist nicht dabei! Dito bei allen anderen Captains! --Baum 18:35, 13. Sep. 2008 (UTC)

Ich sag nur Captain Picard.--Tobi72 19:03, 13. Sep. 2008 (UTC)

Und das gibt mir was? Es passt als Gegenargument zu keinem meiner drei Punkte. Es gibt nämlich keine 2 Picards und er wird beim Suchen nach "Captain Picard" auch nicht gefunden. --Baum 16:21, 14. Sep. 2008 (UTC)

Es gibt auch genug Leute, die nach Captain Picard (Beverly Crusher im alternativen Universum) suchen. Und wenn wir das da machen, dann muss das überall gemacht werden. Aber grundsätzlich werden wir eine Regel, die nur eine Person stört, nicht ändern. Scheinbar scheint kein Anderer sich daran zu stören. Hat ja auch 4 Jahre keine Probleme gemacht.--Tobi72 19:05, 14. Sep. 2008 (UTC)

Bitte nach was suchen sie? Captain Picard Beverly Crusher im alternativen Universum? Und wie gesagt: es ist technisch kein problem, Umleitungen zu allen Offizieren zu machen. Und diese Diskussion ist ja auch dazu da, um herauszufinden, wer welcher Meinung ist. --Baum 19:25, 14. Sep. 2008 (UTC)

Captain Picard = Beverly Cruster in der alternativen Zeitlinie in (TNG: Gestern, Heute, Morgen, Teil I, Gestern, Heute, Morgen, Teil II). Dinge wie diese sind unter Anderem der Grund, warum dies nicht gemacht wurde. Es kann durchaus sein, dass in Zukunft noch ein anderer Captain Kirk bei Star Trek eingeführt wird. Auf wen willst du das dann verweisen? Auch Lieutenant Riker kann auf zwei Artikel verweisen. Gibt bestimmt noch mehr Beispiele, weshalb ich eine Regeländerung für unnötig halte. Und außerdem, wenn ich wirklich nicht weiß, dass Captain Kirk James Kirk heißt und ihn mit der Suchfunktion unter "Captain Kirk" nicht finde, dann gebe ich Kirk ein und da komme ich dann auf die Seite für die Begriffsklärung. Dort finde ich dann den richtigen Link.--Tobi72 19:58, 14. Sep. 2008 (UTC)

Ich bin ehrlich gesagt auch dagegen den Rang einzubringen, als nächstes kommt man noch dazu einen Titel einzubringen wie zb könnte man das bei Martok machen, zB "General Martok", dann "Kanzler Martok" oder bei Worf erst "Lieutenant Junior Grade Worf", dann "Lieutenant Worf", "Lieutenant Commander Worf", "Botschafter Worf". Naja mit den ganzen Rängen dürfte wohl ganz unübersichtlich werden und wenn ich Langeweile hab such ich auch sinnlos Redicts raus denn jeweniger desso besser. Wenn jede Hauptfigur mit Rang, das dürfte ganz unübersichtlich werden. Und was machen wir mit Wesley Crusher, "Fähnrich ehrenhalber Wesley Crusher" hört sich ja auch doof an wenn so ein redict erstellt wird obwohl er diesen Rang eine zeitlang hatte. Also ich bin dafür, dass wir das so lassen wie es bisher war. --Klossi 20:09, 14. Sep. 2008 (UTC)

Das heißt, es sind rein organisatorische Gründe? 1. Ist es kein Problem, beliebig viele Redirects zu jeder Figur anzulegen - die technischen Ressourcen sollten das erlauben. zB ist es doch technisch kein Problem, Redirects "General Martok" und "Kanzler Martok" zu erstellen. Speziell der Fall ist typisch, da Martok in der Serie sehr häufig als General Martok angesprochen wird und dieser Begriff bei der Suche wiederum nicht den Artikel findet. 2. gibt es sinnvolle Bezeichnungen, die in Serien und Filmen gennant werden und unter denen die Figuren auch bekannt sind. Ich käme nie auf die Idee, Crusher als "Fähnrich ehrenhabler Wesely Crusher" zu bezeichnen. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dies irgendjemand anderer tut. Kirk nenne ich aber mehr als einmal Captain Kirk, und vermutlich geht es allen anderen genauso. Es ist daher nicht erforderlich, für jede Figur Redirects zu erstellen. Allerdings, wenn es von einigen als sinnvoll erachtet wird, kann doch fallweise ein Redirect erstellt werden. --Baum 20:23, 14. Sep. 2008 (UTC)

Bitte bleibe in deiner Ebene mit der Diskussion. Da du die Diskussion gestartet hast, gehört dir die Ebene 1 ohne Doppelpunkt (:).--Tobi72 20:50, 14. Sep. 2008 (UTC)

Warum versuchst du mit aller Gewalt diese Regel, die es gibt, zu ändern?

Nochmal zur Erinnerung. in deiner Diskussion hast du gefragt: Ich habe prinzipiell Verständniss für allgemeine Konventionen. Hast du einen Link zu einer Seite, wo das festgeschrieben ist?

Ich habe dir dann die Stelle gezeigt, allerdings gibst du dich damit nicht zufrieden. Die Regel stammt übrigens nicht von mir, sondern schon von weit vor meiner Zeit bei MA. Also gibt es außer mir noch einige Mehr, die diese Regel für sinnvoll halten.

Nun willst du die Regel als Einziger ändern. Dass sich außer mir und mittlerweile Klossi keiner hier meldet, bedeutet nicht, dass ich der Einzige bin, der die alte Regel beibehalten will, sondern dass außer dir keiner einen Grund sieht, die Regel zu ändern. Denn wenn es jemanden stören sollte, dann würde er sich bei deinen ganzen Versuchen, die Aufmerksamkeit hierrauf zu lenken schon längst melden. Bitte akzeptiere die Regel. Danke für dein Verständnis.--Tobi72 21:33, 14. Sep. 2008 (UTC)

also, ich sehe ein das man bei der Eingabe von Captain Kirk irgendwie auf James T. Kirk kommen sollte. Ich frage mich eher warum die Suchfunktion so schlechte Ergebnisse liefert. Habe bereits versucht die seite Kirk für die Sucheingabe zu optimieren. Trotzdem ist Gideon immernoch relevanter, da hier direkt die Zeichenkette Captain Kirk vorkommt. vlt finden wir noch eine andere Lösung als quasi für jeden zweiten Artikel beliebig viele Redirects anzulegen--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 07:19, 15. Sep. 2008 (UTC)

@Tobi72: Ich respektiere Regeln auch, deswegen lege ich ja derzeit nicht wahllos Redirects mit Titeln an. Allerdings entstehen Regeln durch einen Konsens. Das heißt, die Regeln sind prinzipiell abänderbar. Und über so eine Abänderung zu Gunsten besserer Bedienbarkeit der MA will ich hier diskutieren. @Shisma: Auch eine Abänderung der Suchfunktion wäre sinnvoll, da sie ja das gleiche Ergebnis bringen würde. Dies müsste allerdings nicht nur für Captain Kirk passieren sondern auch für alle anderen Captains, Ärzte usw... --Baum 08:44, 15. Sep. 2008 (UTC)

richtig. solange der Umfang der erstellbaren Redirects limitiert ist könnte man auch darüber nachdenken Redirects mit Titel und Namen (Commander Sisko, Doktor McCoy, Kanzler Martok). aber ich bin wirklich dagegen redirects zu erstellen wie Lieutenant Worf, Lieutenant Commander Worf, Botschafter Worf, Gouverneur Worf.--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 09:01, 15. Sep. 2008 (UTC)

ok, ich bin in mich gegangen und ich hatte eine Idee, wir könnten Redirects mit Titeln erlauben, unter der Bedingung das die jeweiligen Charaktere im Vorspann so bezeichnet werden. Das trifft auf Kirk im TAS Vorspann zu (siehe hier). Damit währe die anzahl der Redirects auf die Normalbesetzung begrenzt oder? Einwände? Andere Ideen?--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 09:14, 15. Sep. 2008 (UTC)

Also ich halte das für unnötig. Ggf. Kann man ja was an der Suchfunktion ändern. Ist das möglich? Ich meine, dass die Suchfunktion erst Artikel auflistet, die eines der Worte im Artikelnamen beinhaltet: Für Captain Kirk würde, wenn das möglich währe, dann "Kirk", "James T. Kirk", "James T. Kirk (Spiegeluniversum)" usw. aufgelistet. dann würde man den richtigen Artikel über die Suche einfach finden. Aber weiß nicht, ob das geht. Währe aber sicher schöner.

Die Sache ist in meinen Augen die: Wenn wir irgendwo beginnen, dann hält der Nächste dann einen anderen Titel wieder für sinnvoll usw. Deshalb sollte man das möglichst geschickter lösen, ohne die Regel außer Kraft zu setzen. Das ist meine Meinung.--Tobi72 10:30, 15. Sep. 2008 (UTC)

die Suchfuntion ist leider von der Mediawiki-Software abhängig. Googles Such-Algorithmus funktioniert da besser siehe hier. also, ich neige auch zu sagen, dies ist eine Unzulänglichkeit der mediawiki engine und für uns kein Grund wahlos Redirects anzulegen. Schließlich ist es ja möglich das die Suchfunktion irgendwann verbessert wird. Dann haben wir einen Haufen unnötiger Redirects in der Datenbank. Trotzdem, mein Vorschlag währe eine Notlösung--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 11:18, 15. Sep. 2008 (UTC)

Also ich finde Shismas Vorschlag, Redirects zuzulassen, die den im Vorspann genannten Titel enthalten, für eine gute Lösung - wenn das technisch nicht über eine Anpassung des Suchalgorithmus funktioniert. @Tobi72: Ich kann das Problem, dass uU unkontrolliert Redirects gefordert und angelegt werden, nachvollziehen. Dieses Problem lässt sich aber vermeiden, wenn vorher entsprechende Relevanzkriterien festgelegt werden. Und ob unpassende Redirects später wegen der neuen Relevanzkriterien oder wegen der keine-Titel-im-Artikelnamen-Regel abgelehnt werden, ist ja egal (kein Mehraufwand). --Baum 12:01, 15. Sep. 2008 (UTC)

Also, wenn ich mir Memory Alpha:Namenskonventionen anschaue, dann geht es dort erst einmal um die Titel der tatsächlichen Artikel, nicht um zusätzliche Umleitungen. Wenn nicht, dann wäre der Verweis auf die Namenskonventionen ein Totschlagargument für jegliche Umleitung (denn ein "besserer" Titel existiert dann ja in jedem Fall).

Das ist aber offensichtlich nicht die Verfahrensweise, die für Umleitungen angedacht ist. Auf dieser Hilfeseite steht ausdrücklich: "In Übereinstimmung mit den Namenskonventionen ist es das beste, einen Artikel über einen ausreichend definierten, eindeutigen Ausdruck zu haben, auf den umganssprachliche Ausdrücke verweisen, als umgekehrt."

Weiter unten steht sogar noch explizit: "Vermeide es allerdings Umleitungen zu löschen wenn [...] sie bei der Suche nach bestimmten Themen helfen [und wenn] sie jemand nützlich findet.". Das ist hier wohl der Fall, oder nicht?

In dem Zusammenhang aus der MA/en: Auch dort wurden in der Vergangenheit häufig solche Umleitungen gelöscht. Hauptargument dabei, dies wurde hier noch nicht genannt, war allerdings in den meisten Fällen, dass dies leichter zu "schlampigem" Artikeltext führen könnte - einfach weil dann eine "unschöne" Formulierung wie z.B. "[[Captain Kirk]] betritt die Brücke" (anstatt sachlicher formuliert "[[Captain]] [[James T. Kirk]]") nicht mehr leicht durch den "roten Link" erkennbar ist. Das lässt sich aber durch die Aufnahme solcher "suchunterstützenden Umleitungen" auf eine Liste beheben; diese Liste könnte dann regelmäßig überprüft werden, und tatsächlich im Text genutzte Umleitungen geändert. -- Cid Highwind 12:07, 15. Sep. 2008 (UTC)