Forum:Namenlos, Unbenannt, Unbekannt

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Die Diskussion lief ja vor einiger Zeit auf Diskussion:Namenlose Menschen schon einmal, aber weil wir jetzt bei den Schiffen (siehe hier) eine Lösung gefunden haben wollte ich die Sache noch einmal angehen. Es geht um die ganzen Sammelartikel für Personen, Spezies und Schiffe, die keinen kanonischen Namen haben. Die meisten laufen unter "Namenlos" (wie z.B. Namenlose Menschen), einige unter "Unbenannt" (Unbenannte Völker, für die "Unbekannte Spezies" übrigens besser passen würde), manchmal auch unter "Unbekannt". Alle drei Begriff sind sinnlos:

• "Namenlos" ist nichts. Jedes Individuum hat einen Namen, sonst wäre es kein Individuum, notfalls gibt es sich selbst einen. Schiffe haben mindestens eine Nummer
• "Unbenannt" ist auch nichts, wie gesagt, selbst wenn niemand es benennt (was absolut selten ist), dann gibt es sich selbst einen Namen
• "Unbekannt" geht bei einigen Sachen (z.B. Unbekannte Schiffe der D'deridex-Klasse), ist aber bei meistens nicht mit unserem POV kompatibel. Warum sollten in einer Föderationsdatenbank z.B. unbekannte Sternenflottenmitglieder stehen. Haben die sich reingeschlichen und waren plötzlich da?

Was "Namenlos" angeht, ausgerechnet den Begriff, der am meisten verwendet wird, so ist er am unpassensten und sollte komplett aus Memory Alpha verschwinden. Der Begriff "Unbenannt" kann gerne genutzt werden, aber dann müssen in alle Artikel mit diesem Titel die Vorlagen {{realword}} bzw. {{noncanon}}, weil wir dann den Artikel nicht aus der Sicht einer Föderationsdatenbank schreiben, sondern aus Sicht eines Fans, der selbst im Skript keinen Namen gefunden hat. Wie gesagt, eine Möglichkeit, in meinen Augen nicht die beste.

"Unbekannt" dagegen ist teilweise nutzbar, zum Beispiel eben bei unbekannten Spezies oder unbekannten Schiffen einer fremden Macht, eben alles, was die Sternenflotte/Föderation auch in echt nicht wissen könnte. Das schließt aber zum Beispiel alle Sternenflottenangehörigen aus, oder alle Schiffe im Föderationsraum usw., bei denen wäre eine Möglichkeit dem entsprechenden Artikel einen allgemeinen Titel zu geben, ihn damit praktisch zum Hauptartikel des Themas zu befördern, ihn aber sofort am Anfang mit einem Link auf die "bekannten" Artikel zu beginnen, so geschehen bei den Schiffen (vgl. z.B. Schiffe der Nebula-Klasse).

Wie gesagt, mögen einige von dem langen Text abgeschreckt werden und die, die (zumindestens) bis zur Hälfte lesen denken, das wäre Erbsenzählerrei, mir ist die Sache wichtig, darum spreche ich es noch einmal an.--Bravomike 19:58, 16. Apr. 2007 (UTC)

Vielleicht ja "nicht namentlich genannte Personen?
--Anonym 26.April 2007

Meiner Meinung anch genauso gegen POV (fällt unter das Argument bei "Unbenannt")--Bravomike 19:18, 26. Apr. 2007 (UTC)

Also ich bin zumindest bei Raumschiffen für „Unbenannt” als Quasi-Provisorium, da es genau das Thema trifft. Ob oder ob kein Name vergeben wurde ist erstmal reine Spekulation, da es auch möglich ist keine Namen zu vergeben (siehe auch die Borg).

„Unbekannt” dagegen empfinde ich so pauschal jedoch als falsch, da man von solchen Objekten, wie der Name schon sagt, nichts weiss und es meiner Ansicht nach auch keinen Sinn macht, über unbekannte Objekte etwas zu schreiben – das beste was dabei rauskäme wäre wohl nur reine Spekulation.

-- Spawn 08:15, 5. Mai. 2007 (UTC)

deswegen sage ich ja auch ganz neutral für die norm die wir scheinbar favorisiert haben(siehe Schiffe des Kumari-Typs, Schiffe der Nebula-Klasse). ich schlage vor sämtliche Namenlosen[1], Unbenannten[2] unnbekannten[3] Unbekannt artikel nach diesen schema zu verschieben. jemand einwände?--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 09:48, 5. Mai. 2007 (UTC)

Nun Shisma, das funktioniert aber nicht, wenn z.B. die Schiffsklasse oder der -Typ nicht bekannt sind. Und zum Beispiel bei Schiffen einer Spezies, kann man auch nicht einfach alle unbenannten Raumschiffe in einen Sammelartikel schieben und diesen dann einfach nur (z.B.) „Schiffe der Ferengi” nennen, da dies auch sehr mißverständlich wäre. Solch ein Titel signalisiert nämlich, daß dort alle Raumschiffe der betreffenden Spezies vorhanden sind. Das müßte ja dann konsequenterweise z.B. bei der Föderation ein seeehr großer Sammel-Artikel werden. ;-)

Ich denke daher, man sollte nicht einfach bürokratisch ein Schema für alle Fälle einführen, sondern besser von Fall zu Fall (per Diskussion) unterscheiden, welche markanten Gemeinsamkeiten vorhanden sind, und diese dann entsprechend auch (möglichst kurz aber auch präzise genug) im Sammel-Artikel-Namen kenntlich machen.

In den Fällen der unbenannten Ferengi- und der Borg-Raumschiffe schlage ich daher die (meiner Ansicht nach am treffendsten) Bezeichnungen „Unbenannte Raumschiffe der Ferengi” und „Unbenannte Raumschiffe der Borg” vor (siehe auch Diskussion:Ferengi-Kreuzer in der Schlacht von Maxia#Eigener Artikel gerechtfertigt?, sowie Liste der Ferengi-Raumschiffe und Liste der Borg-Raumschiffe).

-- Spawn 20:15, 5. Mai. 2007 (UTC)

Dabei fällt mir gerade auf, daß „Unbenannte Ferengi-Raumschiffe” und „Unbenannte Borg-Raumschiffe” in den von mir angesprochenen Fällen sogar noch etwas kürzer wäre, ohne dabei auf Informationen (im Artikel-Namen) zu verzichten.

-- Spawn 18:41, 6. Mai. 2007 (UTC)

du hättest dich vieleicht noch bis zu einer einigung gedulden können ^^ aber egal. es war auch geplant zb in den artikel Schiffe der Nebula-Klasse eine verlinkte liste einzubauen mit schiffen die namendlich bekannt sind.--19:00, 6. Mai. 2007 (UTC)

Ja, entschuldigt bitte (ich und meine Ungeduld ;-) ), aber ich hatte gerade gesehen, daß die das in der MAen auch so gemacht haben (mit quasi der selben Bezeichnung) und da hier auch keine Gegenstimme zu meinem vorherigen Beitrag gekommen ist, hab ich einfach angenommen daß das schon in Ordnung geht.

Wie lange sollte ich denn eigentlich sonst warten, bis ich wieder etwas ungefragt machen darf? ..oder anders gefragt, welches Zeitfenster wird einem denn hier sonst üblicherweise vergönnt? :-)

MfG .. Spawn 19:20, 6. Mai. 2007 (UTC)

is jetzt auch egal, der artikel wird durchs verschieben (soweit ich weiss) ja nicht größer. wir müssen uns nich unbedingt an die ma/en halten. bei einem löschantrag sind es 7 tage die vergehen müssen bevor etwas gelöscht werden darf. ich bin nicht sicher wie das mit anderen entscheidungen ist. wie du meinem beitrag oben entnehmen kannst bin ich eher dagegen. und ich denke auch bravomike (siehe ganz oben) scheint auch dagegen zu sein. ich sehe noch keine einigung. was hälst du von der lösung Schiffe der Nebula-Klasse?--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 19:27, 6. Mai. 2007 (UTC)

Ja, wie bereits geschrieben bin ich für eine angepaßte Lösung (siehe oben).

Im Fall der Nebula-Klasse-Raumschiffe sehe ich da im Moment jedenfalls keinen Konflikt, da dort ja eben die Schiffsklasse als gemeinsames Thema klar zu erkennen ist.

Bei den unbenannten Ferengi-Raumschiffen sollte das nun auch entsprechend klar zu erkennen sein, wo es dort hingeht (siehe auch die Liste der Ferengi-Raumschiffe, und speziell eben die Schiffe, wo zur Zeit kein eigener Name sondern nur der Daimon bekannt ist).

Und was nun die unbekannten Raumschiffe angeht, so könnte das doch auch Sinn machen, ..jedenfalls habe ich auch schon Schiffe gesehen, wo z.B. nur ein Bild vorhanden ist, oder eine kleine Geschichte, wann und wo ein solches Schiff zu sehen war, etc.. Solch ein Sammelartikel (für ganz allgemein Unbekannte Raumschiffe) könnte man dann quasi als erste Stufe für jedes gesichtete Raumschiff ansehen, welches dann – je mehr Daten bekannt werden – entsprechend von Sammelartikel zu Sammelartikel (mit entsprechenden Gemeinsamkeiten, wie etwa die Schiffsklasse, die Erbauer bzw. Spezies, etc.) weitergeschoben wird, bis irgendwann ein ganzer Artikel gerechtfertigt wird. Hmm.., so sieht jedenfalls im Moment in etwa meine Vorstellung davon aus, aber vielleicht macht ihr das ja eigentlich auch schon so und ich erfinde hier wiedermal das Rad für mich selber neu. ;-) (..das wäre jedenfalls nicht das erste mal, nur weil mir z.B. irgendwelche Begrifflichkeiten fehlen.)

MfG .. Spawn 20:10, 6. Mai. 2007 (UTC)

Dafür, dass ich diese Diskussion angefangen habe kommt meine Antwort ein bisschen spät, aber ich war "verhindert" (Ich hasse Windows und ganz besonders .dll-Dateien!)
Im Prinzip habe ich es ja oben schon gesagt, "unbenannt" halte ich immer noch für die schlechteste Lösung. Was das Beispiel mit den Borg-Raumschiffen angeht: In diesem all ist dann eben die Nummer der "Name", und die haben auch alle Schiffe! Was das Beipiel der Ferengischiffe angeht sehe ich auch da keine Probleme. Unter "Schiffsklassen der Ferengi" oder "Ferengi-Schiffsklassen" legen wir zu Beginn Links zu den drei (mehr oder weniger) bekannten und dann alle unbekannten, und was die einzelnen Schiffe angeht wäre ich für "Unbekannte Schiffe der Ferengi" (Sie sind schließlich nicht Mitglieder der Föderation)--Bravomike 08:05, 7. Mai. 2007 (UTC)

Unbekannt ist aber bei den Ferengi- und Borg-Schiffen nicht korrekt, da wir ja wissen von welchem Volk sie sind, wann sie gesichtet wurden und in welchem Zustand (siehe die jeweligen Komplett-Listen). Und bei den unbenannten Ferengi-Schiffen wissen wir zudem auch noch wer der jeweilige Kapitän bzw. Besitzer der Schiffe ist. Also von unbekannt kann da nicht mehr die Rede sein.

-- Spawn 12:16, 7. Mai. 2007 (UTC)

ja--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 12:21, 7. Mai. 2007 (UTC)

Sehe ich ein (auch wenn ich irgendwie eine andere Konotation von "unbekannt" kenne), aber wie ich oben schon sagte kommen "namenlos" und "unbenannt" für mich überhauptnicht in Frage (letzteres schon aus POV-Gründen). Hat jemand einen Alternativvorschlag oder bleibt es doch bei diesen Begriffen?--Bravomike 06:25, 8. Mai. 2007 (UTC)

was spricht denn gegen einen ganz neutralen titel? --Shisma _{Bitte korrigiert mich} 09:56, 8. Mai. 2007 (UTC)

Gar Nichts, mir fällt bloß außer dem von Spawn abgelehnten "Schiffe der XYZ" nichts anderes ein (Ich finde dieses System jedenfalls immer noch gut)--Bravomike 09:59, 8. Mai. 2007 (UTC)

Wie bereits geschrieben hat eine zu neutrale Bezeichnung den Nachteil, daß diese dann nicht aussagekräftig genug ist. In einem Artikel der z.B. „Die Ferengi-Schiffe” heißt, müßten dann ja alle Ferengi-(Raum-)Schiffe – also benannte, unbenannte, bekannte, unbekannte, etc. – aufgeführt werden. Dafür gibt es aber zum einen schon die bereits existierende Liste und zum anderen können ja die benannten Schiffe z.B. bei der entsprechenden Schiffsklasse aufgeführt werden. Das würde jedenfalls zur Zeit bei den Ferengi-Schiffen funktionieren, da dort nur zwei benannte Schiffe (die „Krayton” und die „Kreechta”) in der genannten Liste aufgeführt sind und zur selben Schiffsklasse gehören, für die noch keine eigenen Artikel existieren.

-- Spawn 14:06, 8. Mai. 2007 (UTC)

Die Idee, die hinter der Organisation alá Schiffe der Nebula-Klasse steht ist ja gerade, die Hierarchie umzukehren. Es kommen nicht wirklich alle bekannten Schiffe in den Artikel "Bekannte Schiffe dr XYZ", sondern hauptsächlich die "unbekannten", denn alle bekannten bekommen eigene Artikel, auf die dann Links sofort am Anfang des Artikels verweisen--Bravomike 14:10, 8. Mai. 2007 (UTC)

abgesehen davon dient die "Liste der Ferengi-Raumschiffe" nur dazu das thema zu sondieren. eines tages sollte die liste durch eine kategorie abgelöst werden--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 14:17, 8. Mai. 2007 (UTC)

Ja, ich (glaube schon zu) verstehe(n) wo du hin willst, Bravomike. :-) Aber du hast dir auch gerade selbst widersprochen, denn unbekannte Schiffe kann man nicht in einen Artikel schieben, welcher „Bekannte Schiff ..” heißt – denn das ist einfach unlogisch und irreführend (siehe auch oben). Unbekannte Schiffe, also wo nichtmal die Herkunft und das Volk bekannt sind, gehören daher in einen eigenen Sammelartikel (siehe auch Unbenannte Schiffsklassen#Unbekannte Spezies).

Was die genannten Listen angeht, so finde ich diese aber schon sehr übersichtlich, zumal man dort nun auch die wichtigsten Eck-Daten sortieren kann, was mit einer Kategoriesierung (meines Wissens nach) leider (noch) nicht möglich ist. Aber gut, die dort aufgeführten Eckdaten sind wahrscheinlich auch nicht für jeden gleichwichtig.

In Ordnung, wenn ihr meint, dann machen wir eben je einen Raumschiff-Sammelartikel für jedes Volk. Dann aber bitte in der Form wie sie Shisma das vorgeschlagen hat, also nach dem Schema „Schiffe des Volkes xyz”, im Fall der Ferengi wäre dann wohl „Raumschiffe der Ferengi” und bei den Borg eben „Raumschiffe der Borg” am treffensten und noch recht kurz (siehe auch die Listen im Artikel Raumschiff).

-- Spawn 15:01, 8. Mai. 2007 (UTC)