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K
→Zweiter Anlauf
:OK, ich glaube, wir müssen hier zwei generell verschiedene Herangehensweisen unterscheiden. Inhaltliche Argumente für oder gegen die eine Variante, sprich Erklärungsversuche, sind Spekulationen und enthalten keine kanonischen Fakten. Shisma hat Recht, wenn er sich nicht darauf einlässt und kanonische Beweise fordert.<br />Die Frage ist aber, welche Qualität die kanonischen Beweise haben müssen. Wenn man ein wenig sucht findet man sicherlich irgendwo den Namen "Federation Starfleet". Ich habe ihn nicht hier, aber ich bin sicher, dass es irgendwo einen kanonischen Beleg für diese Formulierung gibt, irgend ein Display oder das Logo irgendeiner Unterabteilung der Sternenflotte oder irgend ein Schild vor irgend einer Sternenflotteneinrichtung. Man muss nur danach suchen, und man wird, davon bin ich überzeugt, fündig werden.<br />Die Frage ist, ob diese Formulierung ausreicht, um zu beweisen, dass es zwei Organisationen sind. Die alte Sternenflotte kann auch bei Gründung der Föderation umbenannt worden sein, ohne dass eine neue Organisation gegründet worden ist. Wenn man allerdings diesen Maßstab ansetzt und einen positiven Beleg für die Verschiedenheit der Organisationen sucht, dann wird man, so wie ich das sehe, umsonst suchen.<br />Der Grund dafür ist, dass alle kanonischen Produktionen, die zur Zeit der Föderation spielen, produziert worden sind, bevor das Konzept einer irdischen Sternenflotte entstand. Gäbe es trotzdem einen positiven Beleg in dieser Sache, dann wäre ich zumindest sehr überrascht. Eine "Hoffnung" in dieser Sache ist [[Star Trek XI]]. Dies wird die a) die erste Produktion nach ENT, also mit dessen Kanoninhalt unterfüttert, sein, und b) in der Zeit der Föderation spielen. Es wäre gut möglich, dass sich an dieser Stelle ein positiver Beleg zur Klärung dieser Frage findet. Im Moment sehe ich allerdings keinen (was allerdings auch nichts an meiner Meinung zum Problem ändert).--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 13:36, 17. Jan. 2008 (UTC)
:Übrigens, was ist mit folgendem Dialog aus {{DS9|Inquisition}} [http://www.st-minutiae.com/academy/literature329/542.txt Origianlskript]:
{{Dialogzitat||[...]|;Sloan|:Section Thirty-one was part of the original Starfleet charter.|;Bashir|:That was two hundred years ago.||[...]}}
:{{DS9|Inquisition}} wird auf [[2374]] angesetzt, -200 Jahre mach 2174, angenommen, Bashir hat ein wenig gerundet, dann passt das recht gut zu 2161, aber ich weiß nicht, wie viel Beweiskraft das hat, da wir nur ungefähr abschätzen können, wann die Charta der Sternenflotte der Erde geschrieben wurde (laut {{ENT|Horizon}} irgendwann in der Jugend Archers)--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 13:50, 17. Jan. 2008 (UTC)
===Ergebnisse Anfrage MA/en===
OK, hier die ersten Ergebnisse, die eine [[:en:Forum:Two Starfleets?|Anfrage in der MA/en]] ergeben hat:
*In {{TNG|Ein mißglücktes missglücktes Manöver}} wird ein Logo der Sternenflottenakademie gezeigt ([http://tng.trekcore.com/gallery/albums/s5/5x19/thefirstduty220.jpg]), auf dem "MMCLXI" steht, also "2161".
*Auf dem [[:Bild:Historical archive, Starfleet.jpg|bekannten Display]] aus {{ENT|Die dunkle Seite des Spiegels, Teil II}} steht ausdrücklich: <q>2161: United Federation of Planets incorporated. Starfleet is officially established with a charter "to boldly go where no man has gone before."</q>.
Meiner Meinung nach zwei ziemlich eindeutige Beweise.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 18:12, 2. Feb. 2008 (UTC)
Vielleicht starten wir dazu einfach mal eine Abstimmung--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 10:26, 4. Feb. 2008 (UTC)
===Abstimmung===
;Zusammenlegung: Wer ist dafür, die Artikel [[Sternenflotte (Erde)]] und [[Sternenflotte]] zusammenzulegen werden, so dass die Informationen über die Sternenflotte der Erde in einem Abschnitt über die gesamte Geschichte der Sternenflotte zu finden sind?
es macht allerdings genauso wenig Sinn das die USS ''Enterprise'' (NCC-1701) 100 Jahre nach der ''angeblichen Auflösung'' der Erdsternenflotte trotzdem ein ''Erdenschiff'' ist. Das Personal von [[Erdaußenstation 4]] scheint ebenfalls zur Sternenflotte zu gehören. --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 10:45, 25. Jan. 2010 (UTC)
also, ich würde einfach vermuten, der Übergang zwischen der Erdsternenflotte und der Föderationssternenflotte war sehr fließend. In ENT, TOS und TAS(und STXI) ist die ''Enterprise '' ein Erdenschiff und spätestens VOY wird die ''VoyaferVoyager'' immer als Föderationsraumschiff bezeichnet (ich kann mich entsinnen das sich Janeway immer so vorgestellt hat). spricht was dagegen?--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 10:53, 25. Jan. 2010 (UTC):::Zum Beispiel dass in der [[USS Enterprise (NCC-1701-E)|USS ''Enterprise'' (NCC-1701-E)]] Modelle aller Vorgängerversionen der ''Enterprise'' der Föderation ausgestellt sind, nicht aber das der Erden Sternenflotte...--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 19:37, 25. Jan. 2010 (UTC) in der Messe der [[USS Enterprise (NCC-1701-D)|USS ''Enterprise'' (NCC-1701-D)]] war unter den Schiffen mit dem Namen ''Enterprise'' auch der Flugzeugträger [[USS Enterprise (CVN-65)]]. Das ist kein Argument :) --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 10:48, 26. Jan. 2010 (UTC) also, stimmt mir jemand zu?--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 13:20, 28. Jan. 2010 (UTC) also, stimmt mir niemand zu?--14:33, 29. Jan. 2010 (UTC)::::Ehrlich gesagt ist mir der Sinn Deiner Frage nicht ganz klar; Es scheint doch eindeutig so zu sein, dass einige hier für zwei Artikel sind, andere für Zusammelegen. Also die einen stimmen Dir zu, die anderen nicht. --[[Benutzer:Egeria|Egeria]] 15:11, 29. Jan. 2010 (UTC) meine frage ist: wäre es nicht möglich das die Sternenflotte der Erde, erst eine Weile nach der Gründung der Föderation zur Sternenflotte der Födertion wurde? ist gibt Hinweise darauf. gibt es auch hinweise dagegen?--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 16:20, 29. Jan. 2010 (UTC) also bisher gibt es nur Hinsweise darauf das dem so ist. wir können also keine klare Grenze zwischen den Sternenflotten ziehen. sollten wir die Artikel nicht dann, um Spekulationen über das Wann und Wie zu vermeiden einfach zusammenlegen? :)--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 17:15, 30. Jan. 2010 (UTC) :Warum machen wir nicht einfach eine Abstimmung? --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 17:21, 30. Jan. 2010 (UTC) weil das die grundsätzliche Frage ja nicht beantworten würde--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 17:27, 30. Jan. 2010 (UTC) in dem Forum das unten verlinkt ist, kam noch ein interessanter Aspekt zur Sprache. in {{TOS|Morgen ist Gestern}} und {{TOS|Der Fall Charly}} wird gesagt das die NCC-1701 für die [[UESPA]] operiert. und wir wissen aus {{ENT|Dämonen}} das die wiederum zur Erdsternenflotte gehört. Ich sehe es damit als bewiesen an das die "Sternenflotte der Erde" noch etwa bis in die 2260er operiert. sollten wir das in den Artikel hier schreiben oder die Artikel zusammenlegen? :) --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 13:24, 31. Jan. 2010 (UTC) ok, wenn es keine Einwände gibt mache ich das jetzt--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 15:41, 31. Jan. 2010 (UTC):Warte. Es sind nicht mal 2,5 Stunden (an einem Sonntag!) seit deinem letzten Argumentationsvorstoß vergangen. Vielleicht sollten diejenigen, die grundsätzlich gegen eine Zusammenlegung sind, sich erst noch mal zu Wort melden dürfen, bevor jetzt hier groß fusioniert wird ;) --[[Benutzer:Pflaume|Pflaume]] 15:50, 31. Jan. 2010 (UTC) :: Ich bin nach wie vor gegen eine Zusammenlegung. Man kann darüber diskutieren, ob wir die Trennung jetzt so handhaben, dass wir einen Artikel <q>Sternenflotte (22. und 23. Jahrhundert)</q> und <q>Sternenflotte (24. Jahrhundert)</q> haben, aber ich bleibe nach wie vor dabei, dass es sich bei der Sternenflotte der Föderation um eine historisch gesehen grundlegend andere Organisation handelt. Immerhin unterhält sie ja auch Raumschiffe der Vulkanier und ist vermutlich die einzige Verteidigungsarmee der Föderation im 24. Jahrhundert. Zumindest die Aussagen aus dem Dominion-Krieg deuten da sehr wohl drauf hin, siehe Ref-Anmerkungen in [[Sternenflotte]]. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 16:09, 31. Jan. 2010 (UTC) so, eine Woche ist ins Land gegangen. ich mach einfach mal einen Vorschlag wie es aussehen könnte--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 08:18, 6. Feb. 2010 (UTC)
=== Weitergehende Diskussion ===
@ Shisma:
Da du hier eine sehr interessante Anmerkung gemacht hast, habe ich gleich mal eine [http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/v-lker-forum/61821-sternenflotte-vs-sternenflotte-new-post.html gleichartige Diskussion im SFF] gestartet. Es wäre doch mal interessant, was die Fans so abseits von MA für eine Meinung haben. Da du dort ja auch angemeldet bist, kannst du da auch gerne deinen eigenen Standpunkt vertreten. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 17:57, 24. Jan. 2010 (UTC)
=== Interessante Vermutung ===
Da es nur eine Vermutung ist, schreibe ich das mal in die Diskussion und nicht in den Artikel. Ich habe noch ein Indiz dafür gefunden, dass die Sternenflotte erst im späten 23. Jahrhundert vollständig in die Föderation integriert wurde. Wie ihr ja alle wisst, gibt es zwischen TOS/TMP und TNG einen enormen Sprung bei den [[Registriernummer]]n der Sternenflottenraumschiffe (NCC-Nummer). Wenn die Sternenflotte im 23. Jahrhundert noch vollständig unter irdischer Kontrolle gestanden hat, könnte dieser Sprung erklärt werden, da natürlich weit weniger Raumschiffe der irdischen Kontrolle unterstanden als es in der Föderation bei Dutzenden Mitgliedern geben sollte. Vielleicht kommt der Zahlensprung Anfang des 24. Jahrhundert ja daher, dass dort erst neue Raumschiffe anderer Völker in die Sternenflotte integriert wurden und daher sich der Nummernumfang erhöht hat. Dafür spricht z.B. auch, dass ältere Sternenflottenraumschiffe ausschließlich in Werften im Sol-Sektor gebaut wurden und erst später im 24. Jahrhundert in z.B. in der Antares-Werft oder laut TNG:TM Rigel-Werft. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 03:39, 14. Feb. 2010 (UTC)
