Bearbeiten von „Diskussion:Sternenflotte (Erde)“

ich bin dafür dieses artikel mit [[Sternenflotte]] zu vereinen. da wir garnicht wissen ob die ENT sternenflotte und die TOS sternenflotte das selbe sind. schon der erste satz  "Sternenflotte der Erde (meistens einfach als Sternenflotte bezeichnet)"  suggeriert mir das es offiziell "Sternenflotte der Erde" heisst. habe diese bezeichnung so jedoch nochnie gehört. deshalb würde ich sagen machen wir unter [[Sternenflotte]] eine Aufteilung. --[[Benutzer:Shisma|Shisma]] 12:52, 30. Mai 2006 (UTC)

:''wir garnicht wissen ob die ENT sternenflotte und die TOS sternenflotte das selbe sind.'' - das spricht doch eher für getrennte Artikel! Im Grunde müssten diese dann [[Sternenflotte]] (ENT-Erdenflotte) und [[Sternenflotte der Vereinigten Föderation der Planeten]] lauten. --[[{{ns:user}}:Ken Keeler|K<sup>en</sup>K<sup>ee</sup>l<sup>er</sup>]] -- [[{{ns:user_talk}}:Ken Keeler|Postfach]] 13:07, 30. Mai 2006 (UTC)

zwar wissen wir es nicht, aber es ist genauso spelulativ zu behaubten das die beiden nix mit ein ander zu tun haben wie zu sagen das die sternenflotten das selbe sind--[[Benutzer:Shisma|Shisma]] 13:19, 30. Mai 2006 (UTC)

:: Die Sternenflotte der Föderation mag zwar einen ganzen Batzen Traditionen von der Erd-Sternenflotte übernommen haben, aber dennoch ist es nicht das gleiche. Das ist ungefähr genauso Banane wie zu behaupten, dass die Wehrmacht und die Bundeswehr das Gleiche sind ... -- [[Benutzer:Kobi|Ⓚⓞⓑⓘ]] 15:43, 31. Mai 2006 (UTC)

:::aber da haben sich auch namen, ränge und symbole geändert --[[Benutzer:Shisma|Shisma]] 09:18, 29. Jun 2006 (UTC)

== Föderationsmitglied? ==

Hallo, ich finde die Formulierung dieses Satzes:

2161 schließen sich Menschen, Vulkanier, Tellariten, Andorianer und die Sternenflotte zur Vereinigten Föderation der Planeten zusammen.

ein bißchen unglücklich; Das Klingt, als ob die Sternenflotte ebenso ein Mitgliedsstaat der Föderation wäre wie die Andorianer. Sollte man das nicht ein wenig anpassen? --[[Benutzer:B080273|B080273]] 16:18, 10. Aug 2006 (UTC)

== Die beiden Sternenflotten ==

:'''diese diskussion wurde begonnen in [[Forum:Kategorie: Stenenflottenpersonal]]'''

wie wäre es mit „Sternenflottenpersonal (vor 2161)“, oder „Sternenflottenpersonal (nicht Föderation)“ oder so? warum seit ihr so überzeugt das es zwei organisiationen sind? was deutet darauf hin?--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 10:03, 17. Jan. 2008 (UTC)

:::::Weil es nur das Militär der Erde ist, was ja auch noch getrennt in Sternenflotte und MACOs ist. Die anderen wie zb Vulkanier oder Imperiale Garde sind noch nicht in die Sternenflotte intigriert. Als Bajor der Föderation betreten, will wird noch erwähnt, dass das Bajoranische Militär in die Sternenflotte intigriert würde und so ist das auch bei den anderen militärischen Einheiten gewesen. Bis 2161 gab es nur die Sternenflotte, später wurden dann halt die MACOs, Imperiale Garde, vulkanische Militär usw alles intigriert. Aber damals in der Gründungszeit war halt alles noch getrennt und erst mit der Gründung der Föderation wurde alles vereinigt. --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 10:12, 17. Jan. 2008 (UTC)
::::::das ist doch spekulation! das vulkanische militär und das der andorianer sind nicht nachweislich in die sternenflotte eingegangen. --[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 10:15, 17. Jan. 2008 (UTC)
:Aber wo sind sie dann? DIe Andorianer hätten nie ihr Militär ersatzlos aufgelöst, wenn die Erde ihres behalten darf!--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 10:17, 17. Jan. 2008 (UTC)
::wo steht denn das die andorianer ihr militär aufgelöst haben?--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 10:18, 17. Jan. 2008 (UTC)
:Wo ist es dann dann? Warum dienen dann Andorianer in der STernenflotte und nicht bei ihnen in der Imperialen Garde?--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 10:18, 17. Jan. 2008 (UTC)
::::::genau und die MACOs verschwinden auch nicht so von der Bildfläche und im Dominionkrieg hat ja auch die Sternenflotte Andoria verteidigt da wurde nichts von der Imperialen Garde erwähnt. --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 10:21, 17. Jan. 2008 (UTC)
::gibt es so viele andorianer in der sternenflotte? zurück zum thema. wo wird gesagt das die sternenflotte der erde und die sternenflotte der föderation zwei verschiedene organsisationen sind. archer hat laut seiner akte nie nach der gründung der föderation in der sternenflotte gedient. trotzdem ist es ein archiv des sternenflottenpersonals ohne das irgentwo angmerkt ist um welche sternenflotte es sich handelt--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 10:24, 17. Jan. 2008 (UTC)
::selbst wenn: was spricht dagegen das alle anderen welten ihr militär aufgelöst haben und in die sternenflotte eingegangen sind, weil die sternenflotte mit der gründung der föderation das offizielle millitär der föderation wurde?--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 10:28, 17. Jan. 2008 (UTC)
:Der Gedanke der Gleicheit der Mtglieder der Föderation.<br />Würde es sich um die ''selbe'' Organisation handeln stände sie immer noch unter dem Kommando der Vereinigten Erde, nicht unter dem der Fäöderation. Wäre so, als ob Bayern nicht nur eine eigene Armee hätte, sondern sogar die ganze Bundeswehr unter bayrischem Kommando stände. Alternative Möglichkeit ist, dass bei Gründung der Föderation die alte STernenflotte unter neues Kommando gestellt wurde (das der Föderation), aber dann bleibt immer noch das Problem, was mit den anderen Organisationen geworden ist, wie gesagt, ich denke nicht, dass sie noch existieren, und nur eine zu behalten wäre ungerecht--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 10:30, 17. Jan. 2008 (UTC)
::trotzdem spricht ja konkret nichts dagegen, oder?--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 10:31, 17. Jan. 2008 (UTC)
::ich meine: warum sollte man eine organisation auflösen und eine andere zu gründen, die genauso heisst, genauso struktuiert ist (unterorganisationen, ränge, uniformfarben), die ihr haubtquardier ebenfalls in san francisco auf der erde hat? das ist doch auf die selbe art ungerecht--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 10:37, 17. Jan. 2008 (UTC)
:Es gibt keinen positiven Gegenbeweis, das gebe ich zu, und dass in der Föderation nicht wirklich alle Spezies gleichgestellt (gleichberechtigt schon!) sind ist auch klar, warum auch immer. Aber dagegen, dass es noch andere Organisationen gibt, spricht, dass wir nie etwas von ihnen erfahren. Alles keine Beweise für eine neue Organisation, aber es gibt auch keinen anderslautenden Beweis. Ich weiß, dass wir z.B. bei Raumschiffen ohne Gegenbeweis annehmen, dass es immer das selbe ist, siehe [[USS Yorktown]], aber hier sehe ich das anders.<br />Selbst wenn es sich rechtlich um die selbe Organisation handelt macht es Sinn, sie zu trennen, alleine, weil sie unter verschiedenem Kommando stehen (und das muss sie, allen Ähnlichkeiten und HQ auf der Erde usw. zum Trotz, wäre es anders, dann wäre die Föderation wirklich ein reiner <q>Homo-Sapiens-Club</q>)--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 10:42, 17. Jan. 2008 (UTC)
:Muss jetzt weg, aber wollen wir eventuelle eine allgemeine DIskussion auf [[Diskussion:Sternenflotte (Erde)]] starten?--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 10:43, 17. Jan. 2008 (UTC)
::wenn du so willst: dann ist die sternenflotte aus TOS vieleicht auchnicht die selbe sternenflotte wie in TNG: die uniformfarben haben sich geändert und die enterprise wird immerwieder als erdenschiff bezeichnet. beides ist IMO spekulation. es sollte daher in einen artikel. das ist auch bequemer und schöner anzusehen weil wir auf diese klammer verzichten können--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 10:54, 17. Jan. 2008 (UTC)
:OK, ich glaube, wir müssen hier zwei generell verschiedene Herangehensweisen unterscheiden. Inhaltliche Argumente für oder gegen die eine Variante, sprich Erklärungsversuche, sind Spekulationen und enthalten keine kanonischen Fakten. Shisma hat Recht, wenn er sich nicht darauf einlässt und kanonische Beweise fordert.<br />Die Frage ist aber, welche Qualität die kanonischen Beweise haben müssen. Wenn man ein wenig sucht findet man sicherlich irgendwo den Namen "Federation Starfleet". Ich habe ihn nicht hier, aber ich bin sicher, dass es irgendwo einen kanonischen Beleg für diese Formulierung gibt, irgend ein Display oder das Logo irgendeiner Unterabteilung der Sternenflotte oder irgend ein Schild vor irgend einer Sternenflotteneinrichtung. Man muss nur danach suchen, und man wird, davon bin ich überzeugt, fündig werden.<br />Die Frage ist, ob diese Formulierung ausreicht, um zu beweisen, dass es zwei Organisationen sind. Die alte Sternenflotte kann auch bei Gründung der Föderation umbenannt worden sein, ohne dass eine neue Organisation gegründet worden ist. Wenn man allerdings diesen Maßstab ansetzt und einen positiven Beleg für die Verschiedenheit der Organisationen sucht, dann wird man, so wie ich das sehe, umsonst suchen.<br />Der Grund dafür ist, dass alle kanonischen Produktionen, die zur Zeit der Föderation spielen, produziert worden sind, bevor das Konzept einer irdischen Sternenflotte entstand. Gäbe es trotzdem einen positiven Beleg in dieser Sache, dann wäre ich zumindest sehr überrascht. Eine "Hoffnung" in dieser Sache ist [[Star Trek XI]]. Dies wird die a) die erste Produktion nach ENT, also mit dessen Kanoninhalt unterfüttert, sein, und b) in der Zeit der Föderation spielen. Es wäre gut möglich, dass sich an dieser Stelle ein positiver Beleg zur Klärung dieser Frage findet. Im Moment sehe ich allerdings keinen (was allerdings auch nichts an meiner Meinung zum Problem ändert).--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 13:36, 17. Jan. 2008 (UTC)
:Übrigens, was ist mit folgendem Dialog aus {{DS9|Inquisition}} [http://www.st-minutiae.com/academy/literature329/542.txt Origianlskript]:
{{Dialogzitat||[...]|Sloan|Section Thirty-one was part of the original Starfleet charter.|Bashir|That was two hundred years ago.||[...]}}
:{{DS9|Inquisition}} wird auf [[2374]] angesetzt, -200 Jahre mach 2174, angenommen, Bashir hat ein wenig gerundet, dann passt das recht gut zu 2161, aber ich weiß nicht, wie viel Beweiskraft das hat, da wir nur ungefähr abschätzen können, wann die Charta der Sternenflotte der Erde geschrieben wurde (laut {{ENT|Horizon}} irgendwann in der Jugend Archers)--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 13:50, 17. Jan. 2008 (UTC)

::ging es hier nicht darum wie lange die sektion 31 bereits existiert?--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 14:09, 17. Jan. 2008 (UTC)
:Ja, aber wir wissen sowieso, dass Sektion 31 älter als die Föderation ist (laut {{DS9|Kampf mit allen Mitteln}} im Jahr 2375 etwa 300 Jahre alt), das spielt keine Rolle. SIe wird aber in der Charta der Sternenflotte erwähnt. Eine CHarta ist ein Gründungsdokument, wenn wir die datieren können haben wir auch die Identität der Sternenflotte geklärt. Wir wissen, dass die Charta der Sternenflotte, in der Archer diente, unterzeichnet wurde, bevor er selbst zu Sternenflotte ging (logischer Weise). Laut {{ENT|Dämmerung}} war das in den 2130ern. Bis 2374 wären das etwa 250 Jahre, so genau ist es also auch nicht.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 14:12, 17. Jan. 2008 (UTC)

::das halte ich für ungenau. noch eine idee für einen beweis?--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 14:19, 17. Jan. 2008 (UTC)
:Im Moment nichts konkretes, Sloan war mein einziger spontaner Einfall. Vielleicht gibt es in {{ENT|Dies sind die Abenteuer}} irgend etwas in der Art RIKER: "Ja, damals in der irdischen Sternenflotte hat man es noch anders gemacht als in unserer Organisation", aber ich glaube nicht wirklich dran. Ich werde das Wochenenden über noch mal drüber nachdenken, vielleicht fällt Euch ja noch was ein.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 14:22, 17. Jan. 2008 (UTC)
::::Bringt eigentliches folgendes [[:Bild:Logo Starfleet Command UESPA.svg|Logo]] etwas für diese Diskussion? Möchte gern das Augenmerk auf die Untere Region des Logos lenken. --[[{{ns:user}}:HenK|<span style="color:yellow; font-weight:normal;">HenK</span>]] |  [[{{ns:user_talk}}:HenK|<span style="color:silver; font-weight:normal;">discuss</span>]] 14:45, 17. Jan. 2008 (UTC)
:::::deutet nur an das die Starfleet so eine art tohterorganisation der UESPA ist--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 15:18, 17. Jan. 2008 (UTC)
::Ok es liegt ja daran, dass ein großer Teil der Sternflotte Menschen sind, weil halt das Makeup für einen Menschen günstiger ist als für einen Andorianer, Vulkanier usw. Aber die Sternenflotte wurde ursprünglich für die Erde verwendet nach der Gründung der Föderation ist die Sternenflotte ein zusammenschluss der Völker und deren Technologien also Ursprünglich war die Sternenflotte nur eine irdische Organisation und später halt eine interstellare Organisation und das ist für mich schon ein großer Unterschied. --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 16:21, 17. Jan. 2008 (UTC)
::und das rechtfertigt einen eigenen artikel? wie währe es wenn wir den "einen" Sternenflotte-Artikel irgentwie so schreiben:
<blockquote>Vor 2161 ist die Sternenflotte das offizielle Milliär der Vereinigten Erde in der haubtsächlich Menschen dienen. […] Mit der Gründung der Föderation ist die Sternenflotte eine millitärische Organisation unter der Kontrolle der Föderation und ihren Mitgliedswelten.

{{Meta|Es ist nicht genau bekannt ob es sich bei der Sternenflotte der Erde um eine andere Organisation handelt als um die Sternenflotte später}}</blockquote>
::absolut neutral. ohne spekulation--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 16:33, 17. Jan. 2008 (UTC)

::hat jemand damit ein problem?--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 19:28, 28. Jan. 2008 (UTC)
:::Mein Vorschlag warum machen wir nicht eine Abstimmung entweder Sternenflotte (vor 2161) oder Sternenflotte (Erde) und dann entscheidet die Mehrheit, weil ist wirklich eine schwierige Frage. --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 19:40, 28. Jan. 2008 (UTC)
:Selbst wenn es sich um eine Organisation handelt (was sich durch eine Abstimmung nicht klären lässt) wäre ich dafür, sie getrennt zu behandeln, da bin als Historiker zu pragmatisch, um mich von Identitätsdiskussionen zerreiten zu lassen. Auch wenn ich die WP nicht besonders mag sei sie hier als Beispiel zitiert: dort gibt es die Artikel [http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Kaiserreich Deutsches Kaiserreich], [http://de.wikipedia.org/wiki/Weimarer_Republik Weimarer Republik], [http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit_des_Nationalsozialismus Zeit des Nationalsozialimus], [http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_1945%E2%80%931949 Deutschland 19945-1949] und noch einen für die [http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland Bundesrepublik Deutschland], obwohl alle Artikel über ein und das selbe Deutsche Reich schreiben, das gibt es nämlich seit 1871 bis heute, und bis 1949 sogar noch unter dem gleichen Namen.<br />Auf jeden Fall würde ich eine deratig gewichtige Umstrukturierung allerdings ungern ohne einen Abgleich mit den englischen Kollegen vornehmen. Wir sollten zumindest dort anfragen, ob sie noch schlagende Beweise haben und dann die Sache noch mal überdenken.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 20:07, 28. Jan. 2008 (UTC)

also, eine umstrukturierung rechtfertigt, in meinen augen, auch keine trennung. das klingonische imperium wurde in seinen anfangszeiten auch von einem Imperator regiert, später von einem kanzler. die regierung der cardassianischen union änderte sich auch einige malem trotzdem haben wir nur einen artikel dafür. laut schinzon passiert ein unsturz im romulanischen reich ständig. in [[:en:Talk:Starfleet (Earth)]] kahm das zur sprache fand aber nur wenig beachtung. wäre es nicht toll wenn wir hier keinen extra (klammer) artikel bräuchten?--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 21:02, 28. Jan. 2008 (UTC)
===Ergebnisse Anfrage MA/en===
OK, hier die ersten Ergebnisse, die eine [[:en:Forum:Two Starfleets?|Anfrage in der MA/en]] ergeben hat:
*In {{TNG|Ein mißglücktes Manöver}} wird ein Logo der Sternenflottenakademie gezeigt ([http://tng.trekcore.com/gallery/albums/s5/5x19/thefirstduty220.jpg]), auf dem "MMCLXI" steht, also "2161".
*Auf dem [[:Bild:Historical archive, Starfleet.jpg|bekannten Display]] aus {{ENT|Die dunkle Seite des Spiegels, Teil II}} steht ausdrücklich: <q>2161: United Federation of Planets incorporated. Starfleet is officially established with a charter "to boldly go where no man has gone before."</q>.
Meiner Meinung nach zwei ziemlich eindeutige Beweise.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 18:12, 2. Feb. 2008 (UTC)

::das erste ist fpr mich kein beweis für die gründung der sternenflotte sondern nur für die der sternenflottenakademie. was genau bedeutet <q>established with a charter <q>to boldly go where no man has gone before.</q></q>?--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 18:35, 2. Feb. 2008 (UTC)

Also zur Sternenflottenakademie: Wir wissen genau, dass es die [[Akademie der Sternenflotte (Erde)|schon in der alten Sternenflotte]] gab ({{ENT|Beobachtungseffekt|Sturmfront, Teil II}}). Wenn die irdische Sternenflotte mit der Föderationssternenflotte identisch wäre hätte sie also nicht neu gegründet werden müssen, weil sie einfach mit übernommen worden wäre. Natürlich steht auf dem Logo nicht "Gegründet 2161", aber was sollte das sonst heißen?<br />Zum Displaytext: "established" heißt so viel wie errichtet oder begründet ([http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=on&search=established&relink=on]), charter ist eine Charta, was zunächst erst mal eine Urkunde ist, in diesem Sinne aber ganz speziell Gründungsurkunde heißt ([http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=on&search=Charter&relink=on]). Wie gesagt, ich war schon vorher de Meinung, aber wäre ich es nicht gewesen, dann wäre ich jetzt überzeugt ;)--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 18:53, 2. Feb. 2008 (UTC)

:nungut. ich sehe es ein :). können wir die beiden artikel nicht trotzdem mergen? einfach wegen dem namen, damit wir auf die Klammern verzichten können?--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 18:57, 2. Feb. 2008 (UTC)

Wenn Du die Klammer los werden willst: Ich war schon immer für "Irdische Sternenflotte".--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 19:00, 2. Feb. 2008 (UTC)

:ich mag das wort <q>irdisch</q> nicht so. wie währe es mit <q>Erdsternenflotte</q> oder <q>Sternenflotte der Erde</q>. obwohl ich einen artikel mit einer unterteilung noch immer am besten fände.--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 19:02, 2. Feb. 2008 (UTC)

Naja, ich war ja schon gegen Zusammenlegen, als wir uns noch nicht einig waren, dass es zwei Organisationen waren :) Wir können aber gerne dazu ne Abstimmung starten, sollten wir vielleicht wegen der Verschiebung so oder so machen.<br />Von den Namensvorschlägen finde ich "Sternenflotte der [Vereinigten] Erde" besser als "Erd[en]sternenflotte", weil solche zusammengesetzen Begriffe, auch wenn sie korrekt sind, erfahrungsgemäß nicht von allen schön gefunden werden.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 19:08, 2. Feb. 2008 (UTC)

:ich finde es einfach unfair das eine sternenflotte den beisatz <q>(Erde)</q> bekommt wären die andere nicht den beisatz <q>(Föderation)</q> bekommt. mit anderen worten: <q>die [[Sternenflotte (Erde)]] ist nicht die <q>richtige</q> sternenflotte, die <q>richtige</q> Sternenflotte ist viel wichtiger</q> -[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 19:16, 2. Feb. 2008 (UTC)

Ja, das stimmt, das ist ein wenig ungerecht, und auch was die unschönen Klammern angeht stimme ich Dir zu.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 19:21, 2. Feb. 2008 (UTC)

:aber du emfindest das mergen als unangebracht?--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 19:45, 2. Feb. 2008 (UTC)

Ja, aber das ist meine persönliche Meinung, und wenn wir sowieso über eine Umbennenung abstimmen, dann sollten wir das auch als Alternative anbieten--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 19:50, 2. Feb. 2008 (UTC)

:hat sonst niemand eine meinung dazu?--[[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 09:25, 4. Feb. 2008 (UTC)

Vielleicht starten wir dazu einfach mal eine Abstimmung--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 10:26, 4. Feb. 2008 (UTC)
===Abstimmung===
;Zusammenlegung: Wer ist dafür, die Artikel [[Sternenflotte (Erde)]] und [[Sternenflotte]] zusammenzulegen werden, so dass die Informationen über die Sternenflotte der Erde in einem Abschnitt über die gesamte Geschichte der Sternenflotte zu finden sind?
{{Abstimmung
|pro=sieht schöner aus - [[User:Shisma|Shisma]] <sub>Bitte korrigiert mich</sub> 11:18, 4. Feb. 2008 (UTC), Dafür, es gibt eine unglaubliche Anzahl von Indizien und Beweisen. Es fängt schon mit dem schiffsdesign an und hört damit auf, dass sie in einer unglaublichen Mehrzahl aus menschen besteht. [[Benutzer:Wunder-PILLE|Wunder-PILLE]] 14:04, 4. Feb. 2008 (UTC)
|neutral=
|contra=Tobi72, Bravomike, HenK, Plasmarelais
}}

*Dagegen, denn wir sind uns nicht sicher, ob es ein und die selbe Organisation ist.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 13:38, 4. Feb. 2008 (UTC)
*Dagegen, ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass sie ''nicht'' eine Organisation sind (s.o.), und selbst wenn fände ich die Trennung übersichtlicher--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 18:18, 4. Feb. 2008 (UTC)
*dagegen - selbe Argumentation wie Bravomike ;) --[[{{ns:user}}:HenK|<span style="color:yellow; font-weight:normal;">HenK</span>]] |  [[{{ns:user_talk}}:HenK|<span style="color:silver; font-weight:normal;">discuss</span>]] 11:29, 5. Feb. 2008 (UTC)
*Dagegen, Trennung übersichtlich und hilfreich. Mir reichen die Beweise für zwei verschiedene Organisationen aus. Und was die Fürsprache zum Zusammenlegen betrifft, erklingt hier auch immer nur ein und dieselbe Stimme - das reicht mir nicht. -- [[{{ns:user}}:Plasmarelais|<span style="color:#FFCC00; font-weight:normal;">Plasmarelais</span>]] Ξ [[{{ns:user_talk}}:Plasmarelais|<span style="color:#00CCFF; font-weight:normal; font-size:10px;">TALK</span>]] Ξ 12:16, 21. Jul. 2008 (UTC)
;Umbennenung: Nur für den Fall, dass beide Artikel ''nicht'' zusammengelegt werden, sollte der Artikel [[Sternenflotte (Erde)]] verschoben werden, und wenn ja, wohin?
{| class="nav" width="80%"
! nicht verschieben
! Irdische Sternenflotte
! Erdensternenflotte
! Sternenflotte der Vereinigten Erde
|- align="left"
|Tobi72, HenK
|
|
|Bravomike, Klossi
|}
Warum eigentlich "Vereinigten Erde"? Reicht hier nicht "Erde"? --[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 13:37, 4. Feb. 2008 (UTC)

===Zweiter Anlauf===

ich sehe gerade das die [[:en:Earth_Starfleet|ma/en]] die beiden Artikel mittlerweile verschmolzen hat. wollen wir es nochmal versuchen?--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 11:44, 24. Jan. 2010 (UTC)
:Ich bin dafür das zu einer Sternenflotte zu intigrieren. --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 12:00, 24. Jan. 2010 (UTC)
Meine Frage: Gibt es denn auch neue (inhaltliche/formale) Argumente gegen die "Zwei-Sternenflotten-Theorie"? Ich tendiere persönlich übrigens auch eher zu einer Zusammenlegung der Artikel. --[[Benutzer:Pflaume|Pflaume]] 12:07, 24. Jan. 2010 (UTC)
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 :OK, ich glaube, wir müssen hier zwei generell verschiedene Herangehensweisen unterscheiden. Inhaltliche Argumente für oder gegen die eine Variante, sprich Erklärungsversuche, sind Spekulationen und enthalten keine kanonischen Fakten. Shisma hat Recht, wenn er sich nicht darauf einlässt und kanonische Beweise fordert.<br />Die Frage ist aber, welche Qualität die kanonischen Beweise haben müssen. Wenn man ein wenig sucht findet man sicherlich irgendwo den Namen "Federation Starfleet". Ich habe ihn nicht hier, aber ich bin sicher, dass es irgendwo einen kanonischen Beleg für diese Formulierung gibt, irgend ein Display oder das Logo irgendeiner Unterabteilung der Sternenflotte oder irgend ein Schild vor irgend einer Sternenflotteneinrichtung. Man muss nur danach suchen, und man wird, davon bin ich überzeugt, fündig werden.<br />Die Frage ist, ob diese Formulierung ausreicht, um zu beweisen, dass es zwei Organisationen sind. Die alte Sternenflotte kann auch bei Gründung der Föderation umbenannt worden sein, ohne dass eine neue Organisation gegründet worden ist. Wenn man allerdings diesen Maßstab ansetzt und einen positiven Beleg für die Verschiedenheit der Organisationen sucht, dann wird man, so wie ich das sehe, umsonst suchen.<br />Der Grund dafür ist, dass alle kanonischen Produktionen, die zur Zeit der Föderation spielen, produziert worden sind, bevor das Konzept einer irdischen Sternenflotte entstand. Gäbe es trotzdem einen positiven Beleg in dieser Sache, dann wäre ich zumindest sehr überrascht. Eine "Hoffnung" in dieser Sache ist [[Star Trek XI]]. Dies wird die a) die erste Produktion nach ENT, also mit dessen Kanoninhalt unterfüttert, sein, und b) in der Zeit der Föderation spielen. Es wäre gut möglich, dass sich an dieser Stelle ein positiver Beleg zur Klärung dieser Frage findet. Im Moment sehe ich allerdings keinen (was allerdings auch nichts an meiner Meinung zum Problem ändert).--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 13:36, 17. Jan. 2008 (UTC)
 :Übrigens, was ist mit folgendem Dialog aus {{DS9|Inquisition}} [http://www.st-minutiae.com/academy/literature329/542.txt Origianlskript]:
-{{Dialogzitat|
+{{Dialogzitat||[...]|Sloan|Section Thirty-one was part of the original Starfleet charter.|Bashir|That was two hundred years ago.||[...]}}
-[...]
-;Sloan:Section Thirty-one was part of the original Starfleet charter.
-;Bashir:That was two hundred years ago.
-[...]
-}}
 :{{DS9|Inquisition}} wird auf [[2374]] angesetzt, -200 Jahre mach 2174, angenommen, Bashir hat ein wenig gerundet, dann passt das recht gut zu 2161, aber ich weiß nicht, wie viel Beweiskraft das hat, da wir nur ungefähr abschätzen können, wann die Charta der Sternenflotte der Erde geschrieben wurde (laut {{ENT|Horizon}} irgendwann in der Jugend Archers)--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 13:50, 17. Jan. 2008 (UTC)
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 ===Ergebnisse Anfrage MA/en===
 OK, hier die ersten Ergebnisse, die eine [[:en:Forum:Two Starfleets?|Anfrage in der MA/en]] ergeben hat:
-*In {{TNG|Ein missglücktes Manöver}} wird ein Logo der Sternenflottenakademie gezeigt ([http://tng.trekcore.com/gallery/albums/s5/5x19/thefirstduty220.jpg]), auf dem "MMCLXI" steht, also "2161".
+*In {{TNG|Ein mißglücktes Manöver}} wird ein Logo der Sternenflottenakademie gezeigt ([http://tng.trekcore.com/gallery/albums/s5/5x19/thefirstduty220.jpg]), auf dem "MMCLXI" steht, also "2161".
 *Auf dem [[:Bild:Historical archive, Starfleet.jpg|bekannten Display]] aus {{ENT|Die dunkle Seite des Spiegels, Teil II}} steht ausdrücklich: <q>2161: United Federation of Planets incorporated. Starfleet is officially established with a charter "to boldly go where no man has gone before."</q>.
 Meiner Meinung nach zwei ziemlich eindeutige Beweise.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 18:12, 2. Feb. 2008 (UTC)
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 Vielleicht starten wir dazu einfach mal eine Abstimmung--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 10:26, 4. Feb. 2008 (UTC)
 ===Abstimmung===
 ;Zusammenlegung: Wer ist dafür, die Artikel [[Sternenflotte (Erde)]] und [[Sternenflotte]] zusammenzulegen werden, so dass die Informationen über die Sternenflotte der Erde in einem Abschnitt über die gesamte Geschichte der Sternenflotte zu finden sind?
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 :Ich bin dafür das zu einer Sternenflotte zu intigrieren. --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 12:00, 24. Jan. 2010 (UTC)
 Meine Frage: Gibt es denn auch neue (inhaltliche/formale) Argumente gegen die "Zwei-Sternenflotten-Theorie"? Ich tendiere persönlich übrigens auch eher zu einer Zusammenlegung der Artikel. --[[Benutzer:Pflaume|Pflaume]] 12:07, 24. Jan. 2010 (UTC)
-:::Also ich bin für zwei Artikel, so lange es keinen canonischen Beleg dafür gibt, dass es die selbe Organisation ist. Gibt es dafür einen?--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 12:13, 24. Jan. 2010 (UTC)
-ich empfehle die [[:en:Talk:Starfleet#Earth_Starfleet_-_Federation_Starfleet_merge_suggestion|englische Diskussion]]. das einzige wirklich ''neue'' Argument dafür ist das die Vulkanier aus {{Film|11}} die Sternenflotten offenkundig als eine Organisation der Menschen behandeln.--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 12:18, 24. Jan. 2010 (UTC)
-::Also ich wär ja für eine Weiche unter dem Begriff "Sternenflotte", der mit ner kurzen Erklärung auf die beiden Artikel "Sternenflotte der Erde" und "Sternenflotte der Föderation" verweist.--[[Benutzer:BrAsh|BrAsh]] 12:33, 24. Jan. 2010 (UTC)
-Wenn ich ein Buch nehme, und einen anderen Titel drauf schreibe, ist es dann noch das selbe Buch? Die Frage ist also, was der gesuchte Fakt wäre der die Sternenflotten zu ''einer Organisation'' macht? Der selbe Name? Die selbe Organisiationsstruktur? Die selben Vorsitzenden? Was davon kann ich ändern um es eine ''neue Organisation'' nennen zu können? So etwas wie eine Organisation ist ja etwas sehr abstraktes.
-Nehmen wir mal an, heute tritt die Bundesrepublik Deutschland einer ''Europäischen Föderation'' bei. Wir lassen mal außen vor, welcher Natur diese ''Föderation'' ist, weil wir das auch in Star Trek nicht wirklich wissen. Aber es gibt weiterhin eine Organisation namens ''Bundeswehr''. Und Großbritanien, welches ebenfalls ein Mitglied in der ''Europäischen Föderation'' ist, hat weiterhin ihren Geheimdienst MI5 obwohl wir auch einen ''Bundesnachrichtendienst'' haben. Der [[V'Shar]] existiert ja auchnoch im 24. Jahrhundert neben dem [[Geheimdienst der Sternenflotte]]. Würden wir in dem fall auch einen Artikel <span style="color:#CC2200">Bundeswehr der Bundesrepublik Deutschland</span> und  <span style="color:#CC2200">Bundeswehr der Europäischen Föderation</span> führen?
-für mich sieht es so aus, als hätte sich nichts geändert, abgesehen vom politischen Umfeld.--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 12:44, 24. Jan. 2010 (UTC)
-:::Naja, es gibt in der Föderation nur noch eine militärische Organisation, oder sehe ich das falsch? Geheimdienste sind immer etwas anderes. Aber es gibt keinen Beleg dafür, dass die Sternenflotte nur für die Erde gilt, vielmehr gibt es in der Sternenflotte sogar Raumschiffe mit rein vulkanischer Besatzung. Das lässt eher den Schluss zu, dass es nur eine Organisation gibt und nicht zwei oder für jedes Mitglied eine eigene. Wir wissen aber, dass die Sternenflotte der Erde, die Sternenflotte der Erde ist. Stell dir mal vor, deine Idee mit Europa würde weitergedacht. Es käme die Idee, die Bundeswehr wäre dann für Europa gültig, wäre es noch die selbe Organisation, wie die Bundeswehr der Bundesrepublik, wenn damit die Armee der Britten, Franzosen, Italiener, Spanier usw. vereint werden? Es könnte zwar der Name bestehen bleiben, aber die Struktur und das Ziel würden geändert. Die Bundeswehr ist im Moment eine Verteidigungsarmee, aber für Europa würde ggf, ein neues Ziel gegeben und schon hast du eine komplett neue Armee, zwar mit dem gleichen Namen, aber eben eine neue Organisation. Ich bin der Überzeugung, dass es nicht möglich ist, dass es die gleiche Institution ist, da es die Erde als solche politisch isolierte Vereinigung nicht mehr gibt. Es gibt meines Wissens keinen canonischen Hinweis, dass es in der Zeit der Föderation überhaupt noch eine planetare Regierung der Erde gibt, sondern diese komplett durch die Föderation und deren Präsidenten ersetzt wurde.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 13:24, 24. Jan. 2010 (UTC)u
-::::Also für mich deutet mehr darauf hin, dass es ein und dieselbe Organisation ist. Sicher hat sich die Sternenflotte gewandelt mit Gründung der Föderation, aber das haben Organisationen so an sich. Wäre es eine komplett neue Sternenflotte, warum sollte dann eine Gruppierung wie Sektion 31, die ihre Legitimation in der ursprünglichen Charta der Sternenflotte sieht, noch existieren?
-::::Um eins gleich vorweg zu nehmen. Mir ist natürlich klar, dass die Gruppe auch einfach auf illegaler Ebene arbeiten könnte. Aber warum sollte sich Sloan dann mit einem Verweis auf die Sternenflottecharta rechtfertigen? --[[Benutzer:Egeria|Egeria]] 13:53, 24. Jan. 2010 (UTC)
-<blockquote>Es gibt meines Wissens keinen canonischen Hinweis, dass es in der Zeit der Föderation überhaupt noch eine planetare Regierung der Erde gibt, sondern diese komplett durch die Föderation und deren Präsidenten ersetzt wurde</blockquote> allerdings gibt es auch keinen Hinweis auf etwas gegenteiliges. Sicher gibt es den [[Föderationsrat]]. aber es gibt ja auch einen ''Europarat'' und die EU ist nur ein Staatenverbund.
-Bedenke auch das die [[USS Enterprise (NCC-1701)|USS ''Enterprise'' (NCC-1701)]] in diversen [[TOS]]-Episoden als <q>[[Erdenschiff]]</q> bezeichnet wird. --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 15:28, 24. Jan. 2010 (UTC)
-achja, und das Ziel scheint sich auch nicht geändert zu haben: <q>to boldly go where no man has gone before</q> ;)--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 15:34, 24. Jan. 2010 (UTC)
-: Ich bin auch der Meinung, dass wir das trennen sollten. Einmal gab es die Sternenflotte der Menschen und seit Föderationsgründung 2161 gibt es eine Sternenflotte als '''Militär- und Forschungsorganisation der ''gesamten'' Föderation''', wo auch andere Spezies wie z.B. Vulkanier dienen und eigene nahezu komplette Raumschiffsbesatzungen stellen (-> USS Intrepid NCC-1631, USS Hera oder USS T'Kumbra). Es macht einfach keinen Sinn, dass die Vulkanier eigenes unabhängiges Militär haben und sich ''gleichzeitig'' auch noch in die Sternenflotte integrieren. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 16:12, 24. Jan. 2010 (UTC)
-:::Shisma, du hast mich falsch verstanden, es gibt keinen Hinweis auf irgendeine politische Organisation der Erde. Die ist spätestens im 24. Jahrhundert komplett durch die Föderation ersetzt oder zumindest nicht mehr bedeutent. In diesem Moment ist es aber eine andere Organisation, weil sie anderen Organisationen untersteht. Oder fehlen mir da irgendwo informationen?
-:::Des weiteren ist es gut möglich, dass "Sektion 31" auch in der neuen Sternenflotte existiert. Die Organisation gibt von sich selbst an, die Interessen der Föderation in ihrer eigenen Art und weise zu schützen, mit Mitteln, die dieser sogar in eingen Punkten entgegenstehen. Wieso soll es dieser Organisation nicht möglich sein, auch in die neue Sternenflottencharta einzubringen? Da findet sich immer ein Weg. Man hat ja auch einen Senator bei den Romulanern beeinflussen können, da sollte so etwas wie der für Sektion 31 wichtige Fortbestand doch kein Hindernis bilden.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 17:17, 24. Jan. 2010 (UTC)
-es macht allerdings genauso wenig Sinn das die USS ''Enterprise'' (NCC-1701) 100 Jahre nach der ''angeblichen Auflösung'' der Erdsternenflotte trotzdem ein ''Erdenschiff'' ist. Das Personal von [[Erdaußenstation 4]] scheint ebenfalls zur Sternenflotte zu gehören. --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 10:45, 25. Jan. 2010 (UTC)
-also, ich würde einfach vermuten, der Übergang zwischen der Erdsternenflotte und der Föderationssternenflotte war sehr fließend. In ENT, TOS und TAS(und STXI) ist die ''Enterprise'' ein Erdenschiff und spätestens VOY wird die ''Voyager'' immer als Föderationsraumschiff bezeichnet (ich kann mich entsinnen das sich Janeway immer so vorgestellt hat). spricht was dagegen?--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 10:53, 25. Jan. 2010 (UTC)
-:::Zum Beispiel dass in der [[USS Enterprise (NCC-1701-E)|USS ''Enterprise'' (NCC-1701-E)]] Modelle aller Vorgängerversionen der ''Enterprise'' der Föderation ausgestellt sind, nicht aber das der Erden Sternenflotte...--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 19:37, 25. Jan. 2010 (UTC)
-in der Messe der [[USS Enterprise (NCC-1701-D)|USS ''Enterprise'' (NCC-1701-D)]] war unter den Schiffen mit dem Namen ''Enterprise'' auch der Flugzeugträger [[USS Enterprise (CVN-65)]]. Das ist kein Argument :) --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 10:48, 26. Jan. 2010 (UTC)
-also, stimmt mir jemand zu?--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 13:20, 28. Jan. 2010 (UTC)
-also, stimmt mir niemand zu?--14:33, 29. Jan. 2010 (UTC)
-::::Ehrlich gesagt ist mir der Sinn Deiner Frage nicht ganz klar; Es scheint doch eindeutig so zu sein, dass einige hier für zwei Artikel sind, andere für Zusammelegen. Also die einen stimmen Dir zu, die anderen nicht. --[[Benutzer:Egeria|Egeria]] 15:11, 29. Jan. 2010 (UTC)
-meine frage ist: wäre es nicht möglich das die Sternenflotte der Erde, erst eine Weile nach der Gründung der Föderation zur Sternenflotte der Födertion wurde? ist gibt Hinweise darauf. gibt es auch hinweise dagegen?--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 16:20, 29. Jan. 2010 (UTC)
-also bisher gibt es nur Hinsweise darauf das dem so ist. wir können also keine klare Grenze zwischen den Sternenflotten ziehen. sollten wir die Artikel nicht dann, um Spekulationen über das Wann und Wie zu vermeiden einfach zusammenlegen? :)--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 17:15, 30. Jan. 2010 (UTC)
-:Warum machen wir nicht einfach eine Abstimmung? --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 17:21, 30. Jan. 2010 (UTC)
-weil das die grundsätzliche Frage ja nicht beantworten würde--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 17:27, 30. Jan. 2010 (UTC)
-in dem Forum das unten verlinkt ist, kam noch ein interessanter Aspekt zur Sprache. in {{TOS|Morgen ist Gestern}} und {{TOS|Der Fall Charly}} wird gesagt das die NCC-1701 für die [[UESPA]] operiert. und wir wissen aus {{ENT|Dämonen}} das die wiederum zur Erdsternenflotte gehört. Ich sehe es damit als bewiesen an das die "Sternenflotte der Erde" noch etwa bis in die 2260er operiert. sollten wir das in den Artikel hier schreiben oder die Artikel zusammenlegen? :) --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 13:24, 31. Jan. 2010 (UTC)
-ok, wenn es keine Einwände gibt mache ich das jetzt--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 15:41, 31. Jan. 2010 (UTC)
-:Warte. Es sind nicht mal 2,5 Stunden (an einem Sonntag!) seit deinem letzten Argumentationsvorstoß vergangen. Vielleicht sollten diejenigen, die grundsätzlich gegen eine Zusammenlegung sind, sich erst noch mal zu Wort melden dürfen, bevor jetzt hier groß fusioniert wird ;) --[[Benutzer:Pflaume|Pflaume]] 15:50, 31. Jan. 2010 (UTC)
-:: Ich bin nach wie vor gegen eine Zusammenlegung. Man kann darüber diskutieren, ob wir die Trennung jetzt so handhaben, dass wir einen Artikel <q>Sternenflotte (22. und 23. Jahrhundert)</q> und <q>Sternenflotte (24. Jahrhundert)</q> haben, aber ich bleibe nach wie vor dabei, dass es sich bei der Sternenflotte der Föderation um eine historisch gesehen grundlegend andere Organisation handelt. Immerhin unterhält sie ja auch Raumschiffe der Vulkanier und ist vermutlich die einzige Verteidigungsarmee der Föderation im 24. Jahrhundert. Zumindest die Aussagen aus dem Dominion-Krieg deuten da sehr wohl drauf hin, siehe Ref-Anmerkungen in [[Sternenflotte]]. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 16:09, 31. Jan. 2010 (UTC)
-so, eine Woche ist ins Land gegangen. ich mach einfach mal einen Vorschlag wie es aussehen könnte--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 08:18, 6. Feb. 2010 (UTC)
-=== Weitergehende Diskussion ===
-@ Shisma:
-Da du hier eine sehr interessante Anmerkung gemacht hast, habe ich gleich mal eine [http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/v-lker-forum/61821-sternenflotte-vs-sternenflotte-new-post.html gleichartige Diskussion im SFF] gestartet. Es wäre doch mal interessant, was die Fans so abseits von MA für eine Meinung haben. Da du dort ja auch angemeldet bist, kannst du da auch gerne deinen eigenen Standpunkt vertreten. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 17:57, 24. Jan. 2010 (UTC)
-=== Interessante Vermutung ===
-Da es nur eine Vermutung ist, schreibe ich das mal in die Diskussion und nicht in den Artikel. Ich habe noch ein Indiz dafür gefunden, dass die Sternenflotte erst im späten 23. Jahrhundert vollständig in die Föderation integriert wurde. Wie ihr ja alle wisst, gibt es zwischen TOS/TMP und TNG einen enormen Sprung bei den [[Registriernummer]]n der Sternenflottenraumschiffe (NCC-Nummer). Wenn die Sternenflotte im 23. Jahrhundert noch vollständig unter irdischer Kontrolle gestanden hat, könnte dieser Sprung erklärt werden, da natürlich weit weniger Raumschiffe der irdischen Kontrolle unterstanden als es in der Föderation bei Dutzenden Mitgliedern geben sollte. Vielleicht kommt der Zahlensprung Anfang des 24. Jahrhundert ja daher, dass dort erst neue Raumschiffe anderer Völker in die Sternenflotte integriert wurden und daher sich der Nummernumfang erhöht hat. Dafür spricht z.B. auch, dass ältere Sternenflottenraumschiffe ausschließlich in Werften im Sol-Sektor gebaut wurden und erst später im 24. Jahrhundert in z.B. in der Antares-Werft oder laut TNG:TM Rigel-Werft. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 03:39, 14. Feb. 2010 (UTC)