| Aktuelle Version |
Dein Text |
| Zeile 1: |
Zeile 1: |
| − | {{Diskussionsarchiv}}
| + | ich denke nich das die akira klasse tatsächlich nach dem anime von Katsuhiro Otomo benannt ist. ich glaube mal gehört zu haben das akira aus der mythologie der maya stammt und ein wesen beschreibt das zivilisationen aurottet, aber das würd ich erst nachprüfen. |
| | + | :Das könnte in der Tat der Namensgeber im Star Trek Universum sein, allerdings scheint die Information, dass das Art Department diese Klasse nach dem Anime benannte ziemlich gesichert. -- [[Benutzer:Kobi|Kobi]] 18:00, 26. Jan 2005 (CET) |
| | + | :: hmm... würde ich beides mit hinschreiben als Zusatzinformation... so wie bei [[Odo]]... denn obwohl er offensichtlich nicht nach dem Abt benannt ist, ist es doch eine nette Nebeninfo --[[Benutzer:Maith|Maith]] 18:27, 26. Jan 2005 (CET) |
| | | | |
| − | == Kanonität des Namen ''Akira-Klasse'' ==
| + | ''Das Computersystem der Akira-Klasse wurde durch die Integration von Bioneuralen Gelpacks in seiner Leistungsfähigkeit erheblich verbessert. Der Vorläufer, der Isolineare Chip, ist auf dieser Klasse nicht mehr zu finden. Das Schiff ist mit einem komplexen Datennetzwerk, das sogenannte ODN-Netzwerk ausgestattet, dessen Leitungen alle in einem großen Computerkern zusammenlaufen.'' |
| | | | |
| − | '''[[Forum:Kanonität der Akira-, Saber/Sabre- und Steamrunner-Klasse]]''' | + | ''So beschloss das Oberkommando einen umfangreichen Modernisierungsplan zu entwickeln, der mehrere neue und leistungsfähigere Schiffsklassen umfasste. Darunter gehörten auch die kleine Saber-Klasse, sowie die größere Steamrunner-Klasse.'' |
| | | | |
| − | ==Antrieb==
| + | In welchen Folgen werden die oben angeführten Aussagen erwähnt?--[[Benutzer:149.211.153.16|149.211.153.16]] 15:17, 10. Jun 2005 (UTC) |
| − | In dem Abschnitt wird nicht erwähnt wie, wo und überhaupt der Warpkern sitzt --[[Benutzer:217.68.163.105|217.68.163.105]] 22:11, 13. Jun 2006 (UTC) | |
| | | | |
| − | :das ist ja, zumindest soweit ich weiss, auch nicht bekannt--[[Benutzer:Shisma|Shisma]] 07:42, 14. Jun 2006 (UTC)
| + | Leider kann nicht jede noch so kleine Information verfifiziert werden. Deshalb stammen diese Aussagen aus reinen logischen Überlegungen. Die [[Akira-Klasse]] z.B. gehört eindeutig zu den neuen Klassen. Ich kann mir also nicht vorstellen, das sie noch mit älterer Technologie ausgestattet sind. [[Benutzer:Sanyoh|Sanyoh]] 15:25, 10. Jun 2005 (UTC) |
| | | | |
| − | ==Kommandosysteme==
| + | wenn eine information nicht verifiziert werden kann warum steht sie dann hier? wenn wir uns den [[en:Akira class|englischen artikel]] ansehen, können wir vergleichen wieviel von diesem artikel tatsächlich canon ist --[[Benutzer:Shisma|Shisma]] 09:36, 14. Mai 2006 (UTC) |
| − | *Die Akira-Klasse ist mit einem komplexen Datennetzwerk, das sogenannte ODN-Netzwerk ausgestattet, dessen Leitungen alle in einem großen Computerkern zusammenlaufen
| |
| | | | |
| − | Sicher das es keine bio-neuralen Netzwerke sind? Es würde sinn machen bei einem Schiffstyp der mitunter für den Kampf konzipiert ist auf die schnellere reaktionszeit der Gel-Packs zurückzugreifen ====[[Benutzer:Skalamaner|Skalamaner]] 11:47, 22. Sep 2006 (UTC)
| + | == Shuttlehangar == |
| | | | |
| − | sowohl was da steht, als auch deine spekulation sind nicht kanonisch. der artikel sollte etwas gekürtzt werden --[[Benutzer:Shisma|Shisma]] 11:44, 22. Sep 2006 (UTC)
| + | Es klingt so in der beschriebung, als ob es sich um zwei seperate Shuttlehangar handelt. Sind diese aber nicht miteinander verbunden!? 40 Kampfschiffe können stationiert werden, weshalb man sie auch als ein "Trägerschiff" bezeichnen könnte. Diese starten im Bug und landen geschützt durch den Gefechtsturm im Heck. |
| | | | |
| − | ::So besser? <nowiki>: [</nowiki>[[{{ns:user}}:defchris|<span style="color:silver; font-weight:normal;">defchris</span>]]] :: <sup>[ [[{{ns:user_talk}}:defchris|<span style="color:gold; font-weight:normal;">talk</span>]] ]</sup> : 14:56, 22. Sep 2006 (UTC) | + | :Ich halte diese Sache mit den 40 Kampfschiffen ohnehin für schwachsinn. Es steht zwar auch im Starship Spotter (Englischer Titel), aber es wurde nie irgendetwas davon in den Serien gezeigt. Es gibt noch nicht einmal diese Jäger, außer diesen meist vom Maquis benutzten Schiffen. Aber die wirken viel zu groß. Ich denke das ganze kam aus diesem komischen Playstation-Spiel. Ich würde es weglassen oder nur als Hintergrundinformation angeben. --[[Benutzer:Kempec|Kempec]] 21:41, 26. Mai 2005 (UTC) |
| | | | |
| − | Find ich besser. Es kommt mir so vor als ob der ODN kram bei vielen schiffen als standart eingetragen is ohne das canon infos vorhanden sind. [[Benutzer:Skalamaner|Skalamaner]] 10:43, 23. Sep 2006 (UTC)
| + | Gut, die Anzahl der Kampfschiffe der Peregine-Klasse ist sicherlich weitaus niedriger. ich habe auch schon Zahlen von 10-15 gelesen. Die Größe dieser Schiffe und die Größe der Shuttlerampen ist ein noch weitaus größerer Diskussions- und Streitpunkt. Aber die HAngar sind miteinander verbunden und nicht seperat. In einem Akira-Querschnitt war dies irgendwo deutlich zu erkennen. |
| | | | |
| − | Ein [[Optisches Datennetzwerk]] ist für die Übertragung von Daten zwischen den Verarbeitungsstellen, diese sind entweder mit [[Isolinearen Chips]] oder [[Bioneuralen Gelpacks]] ausgestattet, von daher macht die Unterscheidung auf dieser Ebene meiner Meinung nach wenig Sinn. --[[Benutzer:9of17|9of17]] ([[Benutzer Diskussion:9of17|Diskussion]]) 09:47, 9. Jun. 2015 (UTC)
| + | == Canon? == |
| | + | Hier scheint sehr viel aus dem nichtkanonischen [[Star Trek Raumschiff-Giude]] übernommen worden zu sein. |
| | | | |
| − | ::Ich hab da den vagen Verdacht, dass man gerade bei den Schiffsklassenartikeln oft einfach nur mit Copy & Paste gearbeitet hat... Die müssten wirklich alle mal ins [[Memory Alpha:Trockendock|Trockendock]] und ordentlich durchgeschaut werden, auch und vor allem die exzellenten Artikel. <nowiki>: [</nowiki>[[{{ns:user}}:defchris|<span style="color:silver; font-weight:normal;">defchris</span>]]] :: <sup>[ [[{{ns:user_talk}}:defchris|<span style="color:gold; font-weight:normal;">talk</span>]] ]</sup> : 14:08, 23. Sep 2006 (UTC)
| + | *Die Akira-Klasse ist seit 2368 im Dienst ''(und trotzdem steht irgendwo, dass sie "leider nicht mehr zu den modernsten Schiffsklassen gehört", aber naja.... IMO aus dem Buch übernommen)'' |
| | | | |
| − | ===Trockendock?===
| + | *Der Bereich: Anfänge - ''ist IMO komplett aus dem Buch übernommen'' |
| | | | |
| − | @defchris: hier ist noch so ein artikel der eine Diät gebrauchen könnte :) --[[Benutzer:Shisma|Shisma]] 08:20, 29. Sep 2006 (UTC)
| + | *das Waffenmodul läßt sich vermutlich wie bei der Nebula-Klasse abtrennen und/oder austauschen ''(= pure Spekulation)'' |
| − | :Jupp, meinte ich ja weiter oben schon, dass wir eigentlich mal alle Schiffsklassenartikel ins Trockendock schicken müssten, weil es mir so aussieht, dass nicht nur die Sektionen von einer Klasse zur nächsten kopiert worden sind. ^^ {{Benutzer:Defchris/Signatur}} 14:47, 29. Sep 2006 (UTC)
| |
| | | | |
| − | == (vorläufig) entfernte Passagen ==
| + | * Kommandosysteme - ''Null Ahnung, von wo das kommt'' |
| | | | |
| − | 1. ''"Durch verlustreiche Erfahrungen mit den [[Borg]] und dem [[Dominion]], brauchte die Föderation modernere, sowie wesentlich leistungsfähigere Schiffe im Einsatz."''
| + | *Die Antriebssysteme der Akira-Klasse gehören leider nicht zu den neusten und leistungsstärksten Generation in der Sternenflotte. Auch diese Klasse verfügt über zwei - durch Pylonenverstrebungen - angebrachte Warpgondeln, einen relativ starken Impulsantrieb, sowie mehrere kleine Manövriertriebwerke. Der Warpkern der Akira-Klasse ist dazu imstande, daß Schiff auf eine maximale Höchstgeschwindigkeit von Warp 9,3 für 12 Stunden beschleunigen zu können ''(wo kommt den das her? ''o_O'')'' |
| | | | |
| − | Naja, in Bezug auf die Borg ist es noch halbwegs verständlich, aber in Bezug auf das Dominion? Der Krieg hat doch noch gar nicht begonnen, da sind die Schiffe schon in der [[Schlacht von Sektor 001]] im Einsatz - mindestens 2...
| + | * 15 Torpedorampen bestückt mit Photonentorpedos, sieben davon sind in dem hinteren Bereich befestigten Waffenmodul untergebracht. Die restlichen sind kreisförmig in die Untertassensektion integriert worden. Dadurch ist sie ebenfalls die einzige Klasse, die auch zu den Seiten hin, über Abschußmöglichkeiten für Torpedos verfügt. ''( Sind das an der Untertassensektion tatsächlich Torpedorampen? Man konnte sehen, das Torpedos aus diesem Waffenmodul abgeschossen wurden. Je nachdem, was man gelten lässt gibts es auf diesem Modul entweder '''6''' [nur "gerade" Öffnungen, nicht die abgeschrägten äußeren] '''12''' [inklusive den abgeschrägten] oder '''15''' [+3 weitere Öffnungen unten, nach vorn gerichtet] ich komme auf keine '''7''' für das Waffensegment.)'' |
| | | | |
| − | 2. ''"Sie gehören zur Gattung der schweren Kreuzer."''
| + | * Die Designphilosophie ordnet die Schiffe der Akira-Klasse zu der Familie der Exoten (z.B. Sabre- und Steamrunner-Klasse) ein. ''(Aha, welche Philosophen aus dem 24. Jahrhundert wären das?^^)'' |
| | | | |
| − | Über die Klassifizierung müssen wir uns auch mal Gedanken machen - die Sternenflotte wird nicht ausschließlich Schiffe solch schwerer Waffengattung haben.
| + | * Desweiteren wird durch die verringerte Masse, eine deutliche Steigerung der Manövrierfähigkeit bewirkt. (Masse in der Schwerelosigkeit, spielen die paar Tonnen da eine Rolle?) |
| | | | |
| − | 3. ''"Das Design dieser Klasse ist eine Weiterentwicklung der [[Miranda-Klasse|''Miranda''-Klasse]] (z.B. [[USS Reliant (NCC-1864)|USS ''Reliant'']])."'' <small>(auskommentiert)</small>
| + | Uff ist vielleicht etwas lang geraten. Meinungen zu den Punkten? -- [[Benutzer:Wunder-PILLE|Wunder-PILLE]] 18:19, 13. Mai 2006 (UTC) |
| | | | |
| − | Hm, da bin ich mir jetzt nicht so sicher: Die "Weiterentwicklung" des Designs dieses Typs ist eigentlich doch noch immer die [[Nebula-Klasse]] oder? <small>(Spekulation)</small>
| + | :naja, ich kann nur zustimmen. bitte korregier es (erinntert mich gerade an diese [[Diskussion:Miranda-Klasse|Diskussion(nen)]] ) --[[Benutzer:Shisma|Shisma]] 09:46, 14. Mai 2006 (UTC) |
| − | | |
| − | Die Bewaffnung hab' ich jetzt mal so stehen lassen, da ich in den Serien und Filmen jetzt nicht so genau darauf achte. In Star Trek 8 scheint es mir, als ob die Schiffe gar keine Phaser hätten, in DS9, dass sie nur Phaser hätten, in VOY... keine Ahnung, beides? {{Benutzer:Defchris/Signatur}} 15:15, 29. Sep 2006 (UTC)
| |
| − | | |
| − | == torpedorampen? ==
| |
| − | | |
| − | betrachten wir das mit dem 15 Torpedorampen jetzt eigentlich als Canon? --[[Benutzer:Shisma|Shisma]] 15:50, 9. Okt 2006 (UTC)
| |
| − | :Ist das nicht nur ein Hintergrundbericht der Produktion? Wie gesagt im Kinofilm feuern die Schiffe ausschließlich Photonentorpedos. Allerdings können die Phaser auch nur ausgefallen sein, da sie in DS9 und VOY offenbar welche haben. Abgesehen davon müssten die Schiffe ja fast randvoll mit Torpedos beladen sein, um alle 15 Rampen ständig mit Torpedos zu versorgen zu können. {{Benutzer:Defchris/Signatur}} 16:04, 9. Okt 2006 (UTC)
| |
| − | ::jetzt mal ganz abgesehen ob das realisierbar is oder nicht (der Warpantireb funktioniert ja schließlich auch). können wir es wirklich als canon betrachten? kahmen aus diesen löchern wirklich torpedos? oder könnten es genausogut unterdruck toiletten sein? --[[Benutzer:Shisma|Shisma]] 16:08, 9. Okt 2006 (UTC)
| |
| − | :*g* Toiletten - guter Einwand ^^
| |
| − | :Ich für meinen Teil bin da auch eher am zweifeln, wo man da die ganzen Torpedorampen erkennen will. In Star Trek 8 feuern die Schiffe hauptsächlich ihre Torpedos aus dem Waffenmodul und wenn ich mich recht erinnere aus dem unteren Bug. {{Benutzer:Defchris/Signatur}} 17:29, 9. Okt2006 (UTC)
| |
| − | Streng genommen sollte nur das [[canon]] sein, was in den Filmen und Serien vorkommt. Und ich glaube auch nicht, dass bei der Entwicklung der Akira Klasse die "Löcher" eine andere Funktion haben sollten. Das ist einfach ein Waffenmodul, und die dazu gehörigen Rampen .Punkt. (oder ein angebrachtes Toilettenmodul, bei dem Platzmangel an Board eines Schiffes der Akira Klasse!) . Wenn wir mal einen Schritt zurück gehen und uns all das hier anschauen, bin ich mir sicher, dass man aus Erfahrung mit Star Trek sagen kann, dass 15 Torpedorampen bei einem Schiff der Akira Klasse unwahrscheinlich, unnatürlich und unmöglich sind. Und wenn ihr mir recht gebt, sollte man den Absatz mit den 15 Torpedorampen zumindest umschreiben, sodass die Zweifel hier in der Diskussionsrunde auch auf der Seite der Akira Klasse vermerkt werden. Wozu haben wir denn das WISSEN, wenn wir Leuten einfach nachplappern, denn als Rechtfertigung, dass die 15 Torpedorampen richtig sind, dient das alleinige Arbeiten bei Star Trek nicht als Grund (ich gebe zu, wenn es eine berühmte Person wäre, würde ich auch erst mal 2 mal darüber nachdenken, aber mich trotzdem über seine/ihre Aussage wundern). Wie auch immer, Mit Freundlichen Grüßen, Andy Riker
| |
| − | | |
| − | :Im artikel selbst bereits steht das das Schiff über 4 Torpedorampen verfügt. was [[Alex Jaeger]] dazu sagt wird nicht als Canon betrachtet und steht im Absatz Hintergrundinformationen. Da dürfen auch Spekulationen des Produktionsteams oder aus Referenzwerken stehen. achja, es währe nett wenn du dich anmelden würdest. Dann könnte man deine Posts zuordnen--<span style="font-family:Georgia; color:silver; font-size:21px; font-weight:normal; font-style:italic;">[[User:Shisma|Shisma]]</span><sub style="position:absolute; margin-left:-79px;margin-top:1.6em;">Bitte korrigiert mich</sub> 15:08, 24. Aug. 2008 (UTC)
| |
| − | | |
| − | == Bewaffnung der Akira-Klasse ==
| |
| − | | |
| − | schön das du endlich mal licht ins dunkle der Bewaffnung der Akira gebracht hast^^. ich wollte nur fragen wo die bilder sind, die du meinst. vlt könnte man die dann auch so in den artikel einbringen--<span style="font-family:Georgia; color:silver; font-size:21px; font-weight:normal; font-style:italic;">[[User:Shisma|Shisma]]</span><sub style="position:absolute; margin-left:-79px;margin-top:1.6em;">Bitte korrigiert mich</sub> 19:06, 13. Jul. 2008 (UTC)
| |
| − | | |
| − | : Versuchs mal [http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/st-technik/schiffsklassen/15709-akira-klasse-11.html#post1790016 hier]. Dort sind einige Screenshot aus ST8 und Flaschenpost verlinkt. Man kann in ST 8 einen Torpedowerfer in der Nähe des Hauptdeflektor und 3 Abschussrohre im Waffenmodul identifizieren. Im weiteren Verlauf der verlinkten Diskussion konnten weitee Folgen, insbesondere aus dem Dominion-Krieg mit Akiras in Aktion ausgeschlossen werden. Demnach sind nur die Torpedowerfer aus ST8 canon, gleiches gilt analog für die eine Phaserbank. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 20:41, 13. Jul. 2008 (UTC)
| |
| − | | |
| − | @ [http://memory-alpha.org/de/index.php?title=NCC-63549-Typ&diff=330070&oldid=330064 Vier Torpedorampen?] -> Die Akira-Klasse hat im Waffenmodul mindestens drei verschiedene Torpedorampen, wodurch man mit der Torpedorampe am unteren Bug auf mindestens vier kommt. In der Schlachtszene in {{Film|8}} (zumindestens in der HD-Version die ich einmal gesehen habe) sieht man, wie die Torpedos in verschiedenen Winkeln leicht versetzt aus dem Waffenmodul aufleuchten. Sie kommen also definitiv nicht aus der gleichen Öffnungen. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 00:21, 27. Okt. 2009 (UTC)
| |
| − | | |
| − | == Letzte Bearbeitungen durch IP-User ==
| |
| − | Haha, irgendwie habe ich geahnt, das soetwas (-> [http://memory-alpha.org/de/index.php?title=NCC-63549-Typ&curid=4373&diff=330064&oldid=330063]) nicht lange auf sich warten lässt. Da scheint auch kein gut platzierter Warnhinweis etwas zu helfen. Vielleicht sollte man diese Artikel für die Bearbeitung durch nicht angemeldete User sperren? --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 21:49, 26. Okt. 2009 (UTC)
| |
| − | :Ich denke, dass war wohl eher ein Troll... Aber nichtsdestotrotz halte ich es für einen guten Vorschlag diese Artikel für nicht angmeldete User zu sperren. --[[Benutzer:Pflaume|Pflaume]] 21:55, 26. Okt. 2009 (UTC)
| |
| − | ::Wir beobachten das erst einmal. Wenn das zu häufig wird, kann der gesperrt werden. Wir hatten schon mehrere solche Artikel, die dann am Ende nicht gesperrt werden mussten.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 22:26, 26. Okt. 2009 (UTC)
| |
| − | ::: Ich kann die Intention des IP-User ja gut verstehen und "fühle mit ihm". Es ist sehr gewöhnungsbedürftig mit den neuen Bezeichnungen und ich bleibe bei Diskussionen und auf meiner User-Seite dann doch lieber bei den leichter zu merkenden semikanonischen Klassennamen aus der Enzyklopädie, eher ich mir die komischen Typenbezeichnungen merke, die ja ziemlich varrieren... mal nur NCC-Nummer, mal Name+NCC-Nummer mal nur Name. Da kommt einfach kein Mensch mehr hinterher. Für mich bleibt die Akira-Klasse eben immer die "Akira-Klasse". Punkt aus fertig ;) --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 00:24, 27. Okt. 2009 (UTC) | |
| − | | |
| − | == Bezeichnung ==
| |
| − | | |
| − | Mich täte interessieren warum die Akira-Klasse nicht mehr Akira heißt sondern NCC-XYZ, selbst die englischsprachige benutzt weiterhin den Namen Akira der sich bei uns allen ins Hirngebrannt hat.
| |
| − | Warum aufeinmal?
| |
| − | Das ergibt keinerlei sinn nach so langer Zeit.
| |
| − | :Siehe hier: [[Forum:Kanonität der Akira-, Saber/Sabre- und Steamrunner-Klasse]]. Oder um es auf den Punkt zu bringen: Der Begriff "Akira-Klasse" ist nach unseren derzeit gültigen [[:Memory Alpha:Canon Policy|Richtlinien]] '''[[canon|non-canon]]'''. --[[Benutzer:Pflaume|Pflaume]] 21:37, 4. Jan. 2010 (UTC)
| |
| − | :: Es ist jedoch schlichtweg albern das die Namen völlig ausgelöscht werden, Namen die seit Jahren schon benutzt wurden werden jetz einfach von der Deutschen Wiki vernichtet nur weil sie nicht mit den Richtlinien vereinbar seien, die Englöisch sprachige benutzt sie schließlich uch und daran sollte man sich auch halten solange DIE es nicht ändern das ist meine Meinung. Wenn das so weitergeht werde ich mich nurnoch auf der Englsichen rumtreiben. [[Benutzer:Lyk2|Lyk2]] 16:48, 6. Jan. 2010 (UTC)
| |
| − | :::Im Wesentlichen alles richtig was Du sagst (Nur, ob man MA/en als das Maß aller Dinge nehmen soll ...?). Die Argumente sind so oder so ähnlich auch in der Diskussion gefallen, aber die, die hier das Sagen haben, sind halt anderer Meinung. --[[Benutzer:Egeria|Egeria]] 21:56, 6. Jan. 2010 (UTC)--[[Benutzer:Egeria|Egeria]] 21:56, 6. Jan. 2010 (UTC) (Doppelte Signatur hat nichts zu bedeuten, war ein Versehen)
| |
| − | | |
| − | :::: Ich hätten im Lemmata der Forendiskussion den Zusatz (Alle Jahre wieder) lassen sollen. ;-) Das ist ein nie endend wollendes Thema. Ich habe mich ja sehr wehement für die Beibehaltung der alten Namen eingesetzt und es sind im Grund auch mehr als die Hälfte der aktiven User dafür, nur hat man eine ominöse 2/3-Grenze eingeführt um die Canon-Richtlinie zu ändern und da die Diskussionen jetzt nicht soo stark frequentiert sind, hat man kaum eine Chance so eine Mehrheit zu bekommen und darum wurden die Artikel verschoben, obwohl sie 5 Jahre lang von 2004 bis 2009 auch bei MA/de [[Akira-Klasse]], [[Saber-Klasse]] und [[Steamrunner-Klasse]] hießen... Bei Gelegenheit werde ich die Abstimmung wiederholen, vielleicht gibts ja irgendwann in Zukunft eine 2/3 Mehrheit dafür die Canon-Richtlinie der MA/en zu übernehmen.. mal sehen. Bis dahin müssen wir wohl mit diesen kryptischen und nicht wirklich nachzuvollziehenden Namen leben. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 05:33, 7. Jan. 2010 (UTC)
| |
| − | | |
| − | ==Bilder==
| |
| − | Ich find ja [[:en:File:USS Thunderchild.jpg|diese bild]] der Ma/en sehr schön. Sollen dieses auch hochladen (würd ich auch als BdT vorschlagen) oder reichen unsere jetzigen aus (weil dann evtl. zu viel)? --{{Benutzer:HenK/Signatur}} 13:52, 29. Apr. 2010 (UTC)
| |
| − | | |
| − | :ich finds nicht sehr übersichtlich aber es is definitiv ganz gut--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 15:09, 29. Apr. 2010 (UTC)
| |
