imported>Bravomike |
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| − | Nach den Diskussionen in [[Diskussion:Ruth (James T. Kirk)]] und [[Diskussion:Finnegan]] müsste Anjohl Tennan wohl auch getrennt werden, die Frage ist nur nach dem richtigen Lemma. Gibt es da Vorschläge?--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 12:44, 25. Apr. 2011 (UTC)
| + | == Alias-Diskussion == |
| − | :[[Anjohl Tennan (Gul Dukat)]] ist blöd, oder? --{{user:HenK/Signatur}} 13:00, 25. Apr. 2011 (UTC)
| + | {{Verweis|Da die Diskussion sich nicht nur auf Anjohl Tennan bezog, wurde diese nach [[Forum:Alias-Namen und ihre Artikel]] verlegt.}} |
| − | ::[[Anjohl Tennan]] ist doch der Name des echten Bajoraners, dessen Identität Dukat annimmt, oder? Dann kann man das Lemma so belassen. Den Text müsste man dann quasi auf den ersten Absatz bveschränken (vielleicht um die Info seines Todes ergänzt). Der Rest sollte dann zurück in den Artikel Dukat, oder willst du die Inhalte zu [[Anjohl Tennan (Dukat)]] auslagern? Letzteres halte ich aber nicht unbedingt für notwendig. --[[Benutzer:Pflaume|Pflaume]] 13:03, 25. Apr. 2011 (UTC)
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| − | :Hab das auch so verstanden, dass es ausgelagert werden sollte. --{{user:HenK/Signatur}} 13:07, 25. Apr. 2011 (UTC)
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| − | Das ist eben die Frage, wie man hier vorgeht. Wenn ich nach der Geschichte von Anjohl Tennan suche, dann werde ich nicht bei Dukat suchen, da dieser Artikel mit Sicherheit sehr lange werden wird, wenn er den mal fertig ist. Allerdings gehört es auch nicht hier her.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 13:12, 25. Apr. 2011 (UTC)
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| − | Ich wollte hier nochmal auf die Diskussion aufmerksam machen. Vor allem, da es noch einen Fall gibt. In {{e|Die Schuld}} nennt sich Jadzia Dax gegenüber Dukat "Leeta". Dies ist eine Anspielung auf [[Leeta]], sollte aber nicht in deren Artikel, sondern getrennt verwendet werden. Welches Lemma sollte man verwenden oder wie sollte man grundsätzlich vorgehen? Vor allem im Hinblick auf die Auffindbarkeit der Informationen. Ich gebe zu bedenken, dass wir auch Artikel für [[Jodmos]] (Sisko), [[Kodrak]] (Odo) und [[Pahash]] (O'Brien) aus {{e|Die Apokalypse droht}}, sowie [[Luma Rahl]] (Kira) aus {{e|Tiefes Unrecht}} und viele mehr haben. Vielleicht wäre das Lemma "Anjohl Tennat (Alias)" und "Leeta (Alias)" eine Möglichkeit.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 21:45, 2. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::Dieser Zusatz würde ja auch zur [[:Kategorie:Alias]] passen. Prinzipiell bin ich ja auch immer für mehr statt weniger Lemmata. Ich stelle mir nur trotzdem im Moment die Frage, wie fein wir sieben müssen. Aliase, bei denen wir gar nicht wissen, ob es eine echte Vorlage gibt, brauchen natürlich auf jeden Fall einen eigenen Artikel, egal wie kurz sie benutzt werden. Das gilt auch dann, wenn jemand unter einem Alias auftritt, den wir sonst gar nicht kennen – [[Julian Bashir (Gründer)]] usw. –, aber dann ist der Artikel eher über die Person als über das Alias. Aber wenn eine uns bekannte Person (Jadzia) sich kurz für eine andere uns bekannte Person (Leeta) ausgibt, brauchen wir, glaube ich fast, keinen eigenen Artikel für das Alias. Es reicht dann, einfach zu sagen, dass [[Jadzia Dax|Jadzia]] sich als [[Leeta]] ausgibt. Sogar for Anjohl Tennan könnte dasselbe gelten.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 07:44, 3. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Von mir aus können wir das auch so machen. Aber sollte irgendwie schon einheitlich sein.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 09:53, 3. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::Ich halte eine Aufteilung für unsinnig, wenn im Ergebnis ein Artikel ohne vernünftigen Inhalt auftaucht. das wäre hier der Fall, denn über den "echten Anjohl" gibt es ja außer seiner bloßen Existenz nicht viel zu sagen. Man würde dann ja auch sinnvollerweise dem längeren Artikel gegenüber dem kürzeren Artikel den Vorzug geben was die Benennung angeht - hätte dann also ''diesen'' Artikel unter [[Anjohl Tennan]] und den anderen beispielsweise unter [[Anjohl Tennan (Bajoraner)]]. Alles andere wäre meiner Meinung nach eine umständliche und auffällige Künstlichkeit, die nur dann auftaucht wenn man den Weg ("Darstellung als Föderationsdatenbank") für wichtiger hält als das Ziel ("Zusammenstellung von Star-Trek-Informationen"). -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 12:56, 3. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::::ich hab gerade nicht viel zeit. aber wurde schon der Vorschlag vorgebracht diesen Artikel als Absatz in [[Dukat]] unter zu bringen? es geht schließlich um ihn--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 13:16, 3. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Grundsätzlich geht es auch darum, dass Anjohl Tennan eine wirkliche Person ist. In dem Fall die Person also existiert und Dukat seine Geschichte darauf aufbaut. Also ist das Lemma ansich schon in Ordnung. Die Frage ist nur, wie wir mit dem Fiktiven Teil vorgehen. Vor allem ist es ja dann wichtig, diesen Teil zu finden (Wenn ich Anjohl Tennan suche, will ich ja Dukats Geschichte ggf. auch lesen) und das geht nicht, wenn wir das Lemma dann nicht auf Dukat umleiten. Meine Frage ist zudem, wie wir mit den von mir genannten Alias-Namen oben verfahren, denn wenn wir diesen hier nicht extra listen, dann können / müssen wir bei den Anderen genauso verfahren und das würde dann die Kategorie:Alias komplett unnötig machen. Ich bin schon dafür fiktive Namen, von denen wir wissen, dass sie auf realen Personen beruhen, genauso zu behandeln, wie die, bei denen wir nicht sicher sind.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 20:22, 3. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::::das ist mir klar. dieser Artikel wird die reale Person ''Anjohl Tennan'' behandeln. Oben wird stehen ''Dieser Artikel behandelt den Bajoraner Anjohl Tennan. Gul Dukat benutzte seine Identität. Siehe [[Dukat#Als Anjohl Tennan]].'' Dann ist doch alles klar oder? --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 22:05, 3. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::Und was, ausser dem momentan ersten Satz, würde dann noch in dem Artikel drinstehen? Anscheinend gibt es nicht mehr zu sagen - und dieser einzige Satz müsste mindestens zur Hälfte eh noch einmal im Dukat-Artikel auftauchen, wenn nämlich die Herkunft des Namens erklärt wird. Man hätte dann also einen Artikel für einen Halbsatz an neuer Information. Finde ich nicht so sinnvoll. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 22:44, 3. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::::achso, na von mir aus kann dieser Artikel auch eine Weiterleitung sein. ich finde nur der Inhalt der Dukat betrifft sollte auch in Dukats Artikel stehen--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 22:59, 3. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Eine einfache Weiterleitung ist doch nicht sinnvoll, da Anjohl Tennan ja eine eigenständige Person ist, die während der Besatzung stirbt. Der Artikel muss damit so oder so erhalten bleiben. Und wenn wir das jetzt hier so machen, heißt das dann als Konsequenz, dass wir bei anderen Alias-Namen dann hingehen und diese in die entsprechenden Artikel der Personen einfügen? Ich meine damit jetzt konkret: [[Jodmos]] (Sisko), [[Kodrak]] (Odo) und [[Pahash]] (O'Brien), [[Luma Rahl]] (Kira) und so weiter?--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:28, 3. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::Weiterleitungen empfinde ich in allen Fällen als nicht sinnvoll. Ersten haben die Namen sowohl als Namen realer Personen (Anjohl Tennan) als auch als möglicherweise reine Decknamen (Jodmos usw.) Lemmawert und verdienen einen eigenen Artikel. Zweitens ist es nicht hilfreich, eine Weiterleitung für einen im Extremfall nur in einer Episode gebrauchten Namen auf den Artikel eines Hauptcharakters einer ganzen Serie zu erstellen, weil dann der Bezug vollkommen verloren geht und jemand, der nicht schon vorher genau weiß, was er sucht, damit nicht geholfen wird. Die Informationen dazu sollten dann lieber an beiden Stellen als nur an einer stehen – allerdings mit einem jeweiligen Schwerpunkt darauf, was zum Lemma passt. Das erzeugt zwar natürlich Redundanzen, ist aber einerseits leserfreundlich, andererseits aber auch enzyklopädisch und vor allem narrativ nicht wirklich falsch, besonders wenn man die Lemmata bei der Textgestaltung beachtet. Im Beispiel würde also die Erklärung, dass es Anjohl Tennan wirklich gab, der Hinweis, dass Dukat seine Identität angenommen hat, und möglicherweise auch Dukats ausgedachte Biographie der Person hierher gehören. Was genau Dukat dann als Anjohl Tennan alles anstellt, passt besser in den Artikel zu Dukat, weil da ja Dukat und nicht Anjohl Tennan handelt.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 01:01, 4. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::Vielleicht kannst du einfach mal in einer Sandbox den Artikel so anlegen, wie er deiner Meinung nach hier stehen sollte. Dann kann man denke ich einfacher sehen, welchen Umfang der hätte. Ansonsten bin ich der Meinung, dass einem "Lemmawert" auch durch eine Weiterleitung Genüge getan werden kann - eine Papier-Enzyklopädie macht mit Verweisen ja nichts anderes. Da man auch auf Artikelsektionen weiterleiten kann, wäre das Auffinden der Information auch nicht so grundsätzlich schwierig. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 17:49, 4. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Also es gibt meiner Ansicht nach zwei Möglichkeiten:
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| − | # Wenn Jodmos usw. Lemmawert haben, dann müssen wir meiner Ansicht nach das gleiche bei Personen wie "Anjohl Tennan (Alias)" und "Leeta (Alias)" machen. Ich sehe keinen Unterschied darin, ob die Person den Namen einer realen Person übernimmt oder ihn selbst erfindet (wobei dies weder bei Jodmos, noch bei irgendeiner Anderen Person nachgewiesen ist). Speziell, da es nicht nachgewiesen ist, dass der Name in bestimmten Fällen frei erfunden ist, verbietet in meinen Augen eine Ungleichbehandlung der Namen die Dukat oder Dax verwenden.
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| − | # Die zweite Möglichkeit ist ein Redirect. Dies wird aber ins Besondere dann schwierig, wenn man bedenkt, dass die Lemma von Leeta und Anjohl Tennan ja schon besetzt sind und es speziell im Fall von Leeta eher verwirrt, wenn man sie nun "Leeta (Bajoranerin)" nennt und "Leeta" auf Dax umlenkt. Ein zweites Problem ist dass zum Beispiel Jodmos noch einen wahrscheinlich fiktiven Vater namens [[Kobor]] hat. Ich finde es recht unlogisch, Jodmos in den Artikel von Sisko zu integrieren, den wahrscheinlich fiktiven Vater allerdings dann als Artikel anzulegen.
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| − | Um ehrlich zu sein, halte ich nur Möglichkeit 1 als wirklich durchführbar.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 21:38, 4. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::Das Beispiel unter 2. halte ich nicht wirklich für sinnvoll. Gerade ''weil'' es schon sowohl [[Leeta]] (dort könnte erwähnt werden, dass sich Dax mal so genannt hat) als auch [[Jadzia Dax]] (dort könnte erwähnt werden, dass sie sich mal ''Leeta'' genannt hat) schon gibt, ist kein ''zusätzlicher'' Redirect nötig. Eine Weiterleitung, also eine Maßnahme damit bereits vorhandene Information besser auffindbar ist, wäre doch nur nötig, wenn z.B. der Artikel [[Leeta]] eben ''nicht'' schon existierte und (aus welchen Gründen auch immer) auch nicht als getrennter Artikel angelegt werden sollte. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 22:10, 4. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::@Cid: Weiterleitungen sind aber trotzdem sehr unpraktisch. Nehmen wir das Beispiel [[Baroner]]: Kirk tritt unter diesem Namen in nur einer Episode auf, die im {{Permlink|James Tiberius Kirk|450382|aktuellen Kirk-Artikel}} 194 von 20.692 Wörtern (<1%) ausmacht und erst nach ca. einem Drittel des Artikels behandelt wird. Wenn jetzt [[Baroner]] eine Weiterleitung auf [[James Tiberius Kirk]] wäre, und ein Leser klickt auf den Link oder gibt den Namen ein, dann würde er einfach auf dem gigantischen Kirk-Artikel landen und nichts damit anzufangen wissen. Viel wichtiger ist aber, dass ich es auch erzähltechnisch für viel besser halte, für Aliase eigene Artikel anzulegen. Im Artikel [[James Tiberius Kirk]] muss man die Geschichte immer aus der Perspektive Kirks, eben unter diesem Lemma, erzählen. In einem eigenen Artikel Baroner muss man den Hintergrund natürlich klar machen, aber man kann viel detaillierter darauf eingehen, welche Rolle Baroner in dieser Situation spielt – Details, die im Artikel zu Kirk am Thema vorbeigehen würden. Noch viel stärker, als im Baroner/Kirk-Fall, ist das doch hier offensichtlich. Um das vielleicht noch zu verdeutlichen, wie gewünscht, {{Permlink|Benutzer:Bravomike/Test|454481|hier}}. Man beachte, dass das Bild von Dukat als Anjohl Tennan ganz bewusst nicht drin ist. Der Satz im {{Permlink|Anjohl Tennan|421095|aktuellen Artikel}}: <q>Anjohl Tennan wurde von Marc Alaimo gespielt[.]</q> ist übrigens schlicht falsch. Marc Alaimo spielt nie Anjohl Tennan, sondern immer Dukat, der sich als Anjohl Tennan ausgibt. Darauf hatte ich schon an anderer Stelle hingewiesen.
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| − | :::@Tobi: Es macht doch aber einfach einen großen Unterschied, ob sich jemand für eine andere, reale (und uns bekannte) Person ausgibt, oder ob ein Alias erfunden wird. Wenn Jadzia sich als Leeta ausgibt, dann meint sie damit ja [[Leeta]], und nicht eine andere Person mit diesem Namen. Nur dann würde [[Leeta (Alias)]] Sinn machen, weil es dann eben nicht [[Leeta]] ist, und deswegen haben wir auch [[Galen (Picard)]], weil er sich nicht als [[Richard Galen]] ausgibt, sondern eine neue Identität als Alias erfindet. Die selbe Linie gilt auch in diesem Fall: Es gab einen Bajoraner namens Anjohl Tennan. Dukat kommt und nimmt dessen Identität an. Deswegen wäre ein Artikel [[Anjohl Tennan (Alias)]] sogar falsch, weil Dukat ja ausdrücklich behauptet, der echte Anjohl Tennan zu sein, und nicht ein anderer Bajoraner mit demselben Namen.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 12:55, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Also bei Leeta meint Dax für alle Fälle nicht die Leeta. Sie benutzt nur den Namen, da ihr dieser einfällt und sie weiß, dass er bajoranisch ist. Der Name Leeta wird von Dax in einem Teil der Episode genutzt, der 2365 spielt. Über die Geschichte von [[Leeta]] ist in dem Fall gar nichts bekannt und es wird in dem Fall auch nur der Name genannt. Es ist also zwar der gleiche Name, aber nicht die gleiche Person mit dem gleichen Hintergrund gemeint. In sofern ist der Artikel [[Leeta (Alias)]] nach deiner Ausführung oben für alle Fälle richtig. Ich sehe ein, dass es sich bei Anjohl Tennan um einen etwas anderen Fall dreht, da Dukat nur versucht die Geschichte von Anjohl Tennan fortzuführen. Allerdings trifft dies doch auch auf die Personen aus {{e|Die Apokalypse droht}} zu. Ich denke sogar, dass man davon ausgehen kann, dass die Klingonen, Sisko, Odo und O'Brien verkörpern allesamt existieren, da es ansonsten sicher unmöglich gewesen wäre, die Personen auf die entsprechende Liste für die Auszeichnung zu bekommen. Man muss davon ausgehen, dass Ihr Hintergrund mit sicherheit durchleuchtet wurde.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 13:19, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::@Bravomike: Moment, Moment... So wie ich die Diskussion hier verstanden habe war zum Teil aber die Rede davon, dass neben dem Artikel für Dukat noch ''zwei verschiedene'' Tennan-Artikel existieren sollten - einer für den "echten" und einer für den "imitierten". Das ist beim Artikel [[Baroner]] z.B. nicht der Fall, den gibt es nur einmal. Danach war dann die Rede davon, die komplette Information über den "imitierten" Tennan mit bei Dukat unterzubringen, und einen Artikel nur über den "Echten" zu behalten. Das ist bei [[Baroner]] ebenfalls nicht der Fall.
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| − | ::::Beide Vorschläge halte ich nicht für sinnvoll. Den ersten grundsätzlich nicht (weil man dann drei Artikel über zwei "Objekte" hat) - und den zweiten nicht, weil man nach Verschiebung von Text zum Dukat-Artikel hier eben nicht mehr ausreichend Stoff hätte. Deswegen passt dein Artikelvorschlag auch nicht so ganz zu dem, was teilweise vorgeschlagen wurde. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 14:39, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::::Um mal ein Argument in den Raum zu werfen, wir haben den echten Tennan nie gesehen, ebenso lässt sich nicht belegen, ob Dukats Schilderungen der Wahrheit entsprechen oder ob sie komplett frei erfunden sind, wir wissen lediglich, dass er existiert. Daher wäre ein Artikel über den echten Tennan irgendwie sinnlos, wenn, dann nur über den Tennan, wie er von Dukat verkörpert wird, also als Alias. Ich würde es aber trotzdem nicht schlicht unter "Anjohl Tennan" anlegen, da dies suggeriert, dass hier der echte Charakter behandelt würde. Daher wäre das Lemma "Anjohl Tennan (Dukat)" aus meiner Sicht weitaus passender, da hierbei sofort klar wird, dass es eine übernommene Identität ist. Unter "Anjohl Tennan" könnte man wenn nur aufführen, dass er Bajoraner ist, während der Besatzung stirbt und seine Identität später von Dukat übernommen wird. Wie ich es meine habe ich mal [[Benutzer:D47h0r/Anjohl Tennan|hier]] für den echten Tennan und [[Benutzer:D47h0r/Anjohl Tennan (Dukat)|hier]] für das Alias angelegt. --[[{{ns:user}}:D47h0r|<span style="color:#FFF8DC;">D47h0r</span>]] ''<sup>[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]</sup>'' 16:13, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::::Edit: Ich hoffe Bravomike nimmt es mir nicht übel, wenn ich mich ungefragt seines Testartikels samt Vorlage bedient habe. --[[{{ns:user}}:D47h0r|<span style="color:#FFF8DC;">D47h0r</span>]] ''<sup>[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]</sup>'' 16:14, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::Genau, das Beispiel zeigt deutlich die Unsinnigkeit von drei getrennten Artikeln: der Artikel über den "echten" Anjohl hat keine Information, die getrennt von den anderen Artikeln wirklich sinnvoll ist. Man würde zumindest das also gern in einen anderen Artikel stecken - entweder in einen Artikel über "beide Anjohls", oder falls der nicht existiert als Weiterleitung zum Dukat-Artikel.
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| − | ::::Wenn man aber nur einen Anjohl-Artikel hat, dann sollte der auch unter "Anjohl Tennan" liegen - einen Klammerzusatz braucht man doch nur zur Auflösung von Titelkonflikten, und nicht einfach aus Jux und Dollerei. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 16:49, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::@Cid: Das war es ja, was ich in meinem ersten Beitrag gesagt habe: einen dritten Artikel nur für das Alias halte ich nicht für sinnvoll. Die Idee, aus [[Anjohl Tennan]] eine reine Weiterleitung auf [[Dukat]] zu machen, kann ich gar nicht nachvollziehen, da wir ja in diesem Fall hundertprozentig wissen, dass das ein echter Bajoraner ist, der nichts mit Dukat zu tun hat. Diese Person braucht einen eigenen Artikel! Wieviel dann da drin steht, ist Verhandlungssache. Der Vorschlag von D47h0r ist radikaler, damit könnte ich aber sehr gut leben. Auf jeden Fall hat alles, was Dukat als Anjohl Tennan tut, in dem Artikel eigentlich nichts zu suchen. Das gehört alles in den Artikel [[Dukat]]. Da braucht man aber eben keine Weiterleitung und darf (!) auch keine einrichten, weil dann der echte Anjohl Tennan wegfallen würde – ganz abgesehen davon, dass ich eine Weiterleitung für Leserunfreundlich halte. Baroner ist ein anders gelagerter Fall, weil wir nicht wissen, ob Baroner wirklich existiert. Das ist aber auch egal, weil wir den Namen trotzdem irgendwie erfassen müssen, und ich habe ja ausführlich dargestellt, dass ich einen Artikel für sinnvoll (zur Erklärung des Alias) und eine Weiterleitung für kontraproduktiv halte.
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| − | :::@Tobi: Danke für die Klarstellung, ich kannte die Episode nicht. Wenn Jadzia sich nicht als [[Leeta]] ausgibt, sondern nur „Leeta“ nennt, dann bin ich natürlich dafür, einen Artikel [[Leeta (Alias)]] anzulegen. Gerade dann wird es aber ein anderer Fall als der hier.
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| − | :::@D47h0r: Kein Ding, gefällt mir, ich war nur nicht so mutig, wie ich eigentlich sein wollte ;)--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 18:53, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::::Prinzipiell wollte ich mit den Artikeln nur zeigen, wie wenig wir eigentlich über den echten Tennan wissen, daher lohnt sich da ein eigener Artikel nicht wirklich. Wenn wir beides unter dem aktellen Lemma belassen, muss es eine deutliche Trennung zwischen echtem Tennan und dem Alias haben, ein kleiner Satz in der Einleitung ist mir persönlich zu wenig, weil es da schlichtweg untergeht. Nächstes Thema ist die Erwähnung hier und in [[Dukat]]. Wenn wir dies so machen, sollten wir die Informationen zum Alias hier belassen und die Inhalte der Episoden zu Dukat packen, sodass die Trennung eindeutig ist. <q>Von Dukat erdachte Geschichte von Anjohl Tennan: Während der Besetzung</q> Auch so etwas sollten wir vermeiden, wir wissen nicht, ob sich Dukat seine Lebensgeschichte ausgedacht hat oder ob sie wirklich geschehen ist (beim echten Tennan). Würde es wenn irgendwie "Dukats Version von Anjohl Tennans Leben" nennen. --[[{{ns:user}}:D47h0r|<span style="color:#FFF8DC;">D47h0r</span>]] ''<sup>[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]</sup>'' 20:01, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | @D47h0r: Wir wissen sehr genau, dass es Anjohl Tennan gab. [[Solbor]] findet nämlich in {{e|Im Angesicht des Bösen}} heraus, dass der Mann im [[Arbeitslager von Batal]] starb und teilt dies Kai Winn mit. Er enttarnt dadurch Gul Dukat. In sofern ist es sicher erwiesen, dass es Anjohl Tennan wirklich gab.
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| − | @Bravomike: Ich finde es ehrlichgesagt nicht konsequent. Einmal legen wir den Alias an, ein anderes Mal nicht. Vor allem das Beispiel von [[Galen (Picard)]] und [[Richard Galen]] ist diesem hier sehr ähnlich. Der einzige Unterschied ist, dass Richard Galen als Person einmal in einer Episode zu sehen war. Picard verwendet den Namen duch nur, weil Richard Galen tot ist und weil einfache Nachforschungen ergeben würden, dass er ein [[Archäologe]] ist. Es passt zu seiner Tarnung. Genauso benutzt Dukat den Namen von Anjohl Tennan nur, weil dieser Tot ist (und somit nicht ungebeten auftauchen konnte) und eine indirekte Verbindung zu Kai Winn haben könnte, da sie ihm vermeintlich das Leben gerettet hat. Sicher nennt Picard den Vornamen nicht, allerdings nutzt er eindeutig dessen archäologischen Hintergrund aus, um nicht aufzufallen. Anderenfalls hätte Picard auch jeden anderen Alias annehmen können.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 20:51, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::So wie es hier beschrieben wird macht [[Leeta (Alias)]] aber doch noch viel weniger Sinn. Nach diesem Titel wird nie im Leben gesucht werden - alle Leser, die über eine Suche eintrudeln würden stattdessen bei [[Leeta]] landen, man müsste dort also eh den Namenskonflikt durch eine Notiz auflösen. ''Dann'' kann diese Notiz aber doch auch einfach lauten (der zweite Link könnte dabei natürlich nach Belieben "hübscher" formatiert werden):
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| − | :::::''Der Name Leeta wurde von [[Jadzia Dax]] einmalig als Aliasname genutzt (siehe [[Jadzia Dax#Abschnittstitel]].''
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| − | ::::Wenn wir mal ehrlich sind, mehr Inhalt bliebe für den hypothetischen Aliasnamen-Artikel ja auch nicht übrig. Genau so ist es auch das Problem, was ich bei diesem Artikel sehe. Wenn im größeren Umfang Information hier stehen bleibt, OK - wenn alles zum Dukat-Artikel wandert, und hier nur "Restposten" durchzulesen sind, dann macht es keinen Sinn. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 21:31, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Also bei welchen Namen bist du dafür das so zu machen? Ich bin gegen die Ungleichbehandlung der Alias-Namen. Wenn, dann sollten sie immer gleich behandelt werden. Das bedeutet, entweder wir erstellen für jeden Alias einen eigenen Artikel oder wir fügen diese nur in die Hauptartikel ein, wo sie zweifellos untergehen werden und niemals gefunden werden.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 21:49, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::Da stimme ich Tobi vollkommen zu. Wenn ein Artikel nicht erstellt werden soll, nur weil er kurz wäre, dann können wir 80% aller Technobabbel-Artikel löschen, weil wir da auch nur eine Erwähnung haben, die wir meistens nicht mal richtig verstehen.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 22:16, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::Nachtrag @Tobi: Aber das sind doch vollkommen unterschiedliche Fälle! Wir müssen anders handeln, wenn es um ein echtes, unabhängiges Alias geht, als wenn sich eine Person als eine andere ausgibt. Picard gibt sich nicht als Galen aus, nicht nur, weil der schon tot ist, sondern weil er sonst sagen würde: „He, ich bin übrigens Archäologieprofessor, hier ist mein Eintrag in der Datenbank, ich kann Euch also bei der Suche nach den Artefakten mit meiner Fachkompetenz helfen.“ Das macht er aber nicht, sondern er behauptet, er sei ein Söldner, der nebenbei einige Kenntnisse in dem Bereich hat. Deswegen gibt er sich nicht als Richard Galen aus, sondern nimmt dessen Namen als Element seines Aliases.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 22:20, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::Noch ein Nachtrag, um das vielleicht klarer zu machen: Ich fordere nicht, dass wir gleiche Fälle unterschiedlich behandeln, sondern dass wir unterschiedliche Fälle nach einem einheitlichen System behandeln.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 22:27, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Naja, über den Unterschied kann man jetzt streiten. Ich denke Picard hat den Namen nicht zufällig gewählt, sondern bewusst an den Archäologen angelegt. Sonst hätte er sich in dem Moment auch einfach irgendwie anders nennen können. Ich sehe hier die Trennlinie nicht wirklich bei diesen Fällen und weshalb ein Alias einen eigenen Artikel bekommen soll, während ein anderer in den Hauptartikel der Person geschrieben werden soll, die ihn spielt.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:29, 5. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::Leeta ist garantiert auch nicht der einzige bajoranische Name, den Jadzia kennt – sie lebt auf einer Raumstation voll Bajoraner, und ihre direkte Vorgesetzte heißt Kira Nerys! Aber sie gibt sich nicht als [[Leeta]] aus, sondern nennt sich nur so. Genauso gibt sich Picard nicht als [[Richard Galen]] aus, sondern nennt sich nur so. Ich denke, das sind ziemlich deutliche Unterschiede. Eigentlich ist es doch ganz einfach:
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| − | :::*Real existierende Personen erhalten einen Artikel.
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| − | :::*Handlungen eines Individuums werden im Artikel des handelnden Individuums verzeichnet.
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| − | :::Wenn man diese beiden Punkte anerkennt – und ich denke, da sollte es eigentlich keinen Diskussionsgrund geben, darauf basiert die gesamte Enzyklopädie –, dann ist der Fall Anjohl Tennan schon komplett geklärt. Man bräuchte keinen weiteren Zusatz, um alles, was hier relevant ist, voll zu erfassen. Jetzt braucht man – für die anderen Fälle – nur noch einen dritten Punkt:
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| − | :::*Decknamen, Tarnidentitäten und sonstige Aliase werden enzyklopädisch erfasst. (1) Sie erhalten einen eigenen Artikel, sofern sie selbstständige Identitäten sind. (2) Wird keine neue Identität erfunden, sondern die Identität einer anderen Person angenommen, so wird der Vorgang in den beiden betreffenden Artikeln vermerkt.
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| − | :::Ich habe hier noch niemanden gehört, der den dritten Punkt grundsätzlich ablehnt. Cid hat nur was gegen (1), Tobi (und D47h0r) sind gegen (2) oder bezweifeln zumindest, dass es da einen Unterschied gibt. Ich halte beide Unterpunkte für sinnvoll und denke, es ist offensichtlich ein Unterschied zwischen z.B. Kirk, der sich als Baroner ausgibt, einerseits und Dukat, der die Identität von Anjohl Tennan annimmt, andererseits.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 07:47, 6. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::Ich bin nicht grundsätzlich gegen (1), denke aber, dass man hier auf jeden Fall die Messlatte etwas höher hängen muss. Ist es wirklich schon "eine selbständige Identität", wenn ''Peter'' sich irgendwann einmalig als ''Paul'' vorstellt? Meiner Meinung nach gehört zu einer [Tarn-]Identität mehr als nur eine bloße Namensnennung - das ist das Problem im Fall "Jadzia/Leeta", deswegen denke ich, sollte dort kein zusätzlicher Artikel erstellt werden.
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| − | ::::Nächstes Problem ist der Fall "Galen": Hier wird munter spekuliert, warum Picard diesen Namen gewählt haben ''könnte'' - was wissen wir über seine Gründe aber wirklich? Wissen wir überhaupt, dass dies von den Drehbuchschreibern als Erinnerung an Richard Galen gemeint war? Schliesslich gibt es ja auch [[Galen IV]] und [[Galen-Grenzstreit]], vielleicht ist es also nur ein produktionsinterner Running-Gag ähnlich der Benennung von [[Armus]]? In dem Fall wären wir wieder beim ''Peter/Paul''-Problem und der Notwendigkeit von "etwas mehr" um einen zusätzlichen Artikel zu rechtfertigen. Man kann sich sicher darüber streiten, ob das hier schon der Fall ist - zumindest gibt es wohl mehr Information als über "Jadzia/Leeta", aber weniger als über "Kirk/Baroner".
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| − | ::::Diese unterschiedliche Menge an Information darf man nicht einfach ignorieren und stumpf behaupten "wir müssen alle Aliasnamen gleich behandeln" - Nein, müssen wir nicht. Wir müssen jeden Fall ''angemessen'' behandeln, und zwar (auch) anhand der Menge an Information, die überhaupt vorhanden ist.
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| − | ::::Wenn wir dann zurück zu ''diesem'' Artikel kommen, landen wir bei Punkt (2). Der macht für mich Sinn, denn wenn schon ein Artikel vorhanden ist (weil der Name nicht nur Tarnidentität sondern auch "echte" Identität ist), dann reicht es vollkommen aus, die "Zweitnutzung" dieser Identität dort zu erwähnen. Einen dritten Artikel zu erstellen halte ich nicht für sinnvoll. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 09:23, 6. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Also soll "Leeta (Alias)" nun erstellt werden oder nicht?--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:12, 6. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::Ich bin dafür, aber durch einen Konsens wird sich das wohl nicht absichern. Da bin ich in diesem Punkt zu stur… ;)--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 07:37, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Also ich muss sagen, zumindest der Teil über Leeta würde im Artikel Dax untergehen und ein Redirect ist in dem Fall auch nicht machbar, da der Artikel "Leeta" schon besteht. Bei Anjohl Tennan ist das etwas anders. Zwar könnte hier auch kein Redirect angelegt werden, aber die Informationen würden bei Dukat nicht untergehen, da es sich zum Einen über mehrere Episoden am Schluss hinzieht. Das bedeutet es gibt viele Informationen. Zudem wird schlussendlich der Artikel von Dukat viel kleiner sein, als der eines Hauptcharakters.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 08:16, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::Ich will eurer Mehrheitsmeinung nicht im Wege stehen (wenn es denn überhaupt eine gibt und es nicht eher so ist, dass alle mit anderer Meinung die Diskussion aufgegeben haben) - aber wenn ein Artikel [[Leeta (Alias)]], oder auch ein ''dritter'' Artikel [[Anjohl Tennan (Alias)]], erstellt wird, wäre das für mich ein sehr deutliches Zeichen dafür, dass es hier inzwischen mehr um das Einhalten künstlicher Regelungen und Kriterien geht als um den Aufbau einer für Leser wirklich sinnvollen Artikelstruktur. Da kommen mir sofort die zurecht vielkritisierten "Relevanzkriterien" der WP/de in den Sinn, die auch schon den ein oder anderen Mitarbeiter vertrieben haben. Meiner Meinung nach kein Beispiel, dem man unbedingt folgen sollte... -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 09:55, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::::Prinzipiell wäre ich in Bezug auf Tennan auch mit einem Artikel zufrieden. In der Hinsicht ist aber die Funktion des Alias gewichtiger als die reale Person. Ich habe ja nur die Befürchtung, dass beim jetzigen Lemma der Aspekt des Alias verloren geht und man diesen erst erkennt, wenn man den Artikel durchliest.
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| − | :::::@Cid: Was spricht bei dir denn gegen zwei Artikel bei Tennan? Ich denke, reale Person und Alias sind verschieden genug, um es zu trennen. Nur wenn wir uns hier für etwas entscheidne, dann sollte es auch der Kontinuität wegen überall so gehandhabt werden. Es ist einfach Käse, wenn man man den einen Artikel nur beim Namen nennt (wie hier) und dann an anderer Stelle zum Namen noch den Alias-Zusatz setzt. --[[{{ns:user}}:D47h0r|<span style="color:#FFF8DC;">D47h0r</span>]] ''<sup>[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]</sup>'' 10:48, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Was ist eigentlich mit dem Aspekt der Vollständigkeit. Beides (Leeta (Alias) und Anjohl Tennan (Alias)) sind eigentlich Bestandteil der [[:Kategorie:Alias]]. Sie werden aber, sofern man nicht die Artikel erstellt, nicht in der entsprechenden Kategorie auftauchen, obwohl sie dort der Vollständigkeithalber rein gehören.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 11:25, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::"Der Kontinuität wegen" ist genau das, was ich oben mit "Einhaltung künstlicher Regeln" meinte. "Zwei Tennan-Artikel" heisst ja automatisch "drei Artikel insgesamt": ''irgendwas'' muss im Dukat-Artikel stehen, und sei es nur ein Verweis auf einen Tennan-Artikel. Genauso müssten die beiden Tennan-Artikel mindestens auf einander und auf Dukat verweisen. Jetzt ist aber die Frage, welcher Inhalt wo am natürlich sinnvollsten aufgehoben ist. Wenn die eigentlichen Aktionen von Dukat sinnvollerweise im Dukat-Artikel stehen (auch wenn er sich zu dem Zeitpunkt anders genannt hat), und alle Informationen über den echten Tennan im einen Tennan-Artikel, dann bleibt für den anderen Artikel außer den oben genannten Verweisen kaum noch relevante Information übrig, die nicht schon an anderer Stelle genannt wurde. Ein dritter Artikel ist also meiner Meinung nach überflüssig, weil er die Information von zwei Artikeln auf drei verteilt und einem Leser die Information nicht so einfach darstellt wie es möglich wäre. Wenn man insgesamt nur zwei Artikel hat (also 1xDukat, 1xTennan), dann sollte der verbleibende Tennan-Artikel natürlich auch den einfacheren Titel [[Anjohl Tennan]] bekommen, ohne irgendwelche Klammerzusätze. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 11:34, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::@Tobi72: Falls es nicht gewünscht ist, den Artikel selbst zu kategorisieren, gibt es seit mehreren MediaWiki-Versionen auch die Möglichkeit, Weiterleitungen zu kategorisieren. In der Kategorie "Alias" würde dann ein Link zu [[Leeta (Alias)]] auftauchen, der dann aber als Weiterleitung zu [[Leeta]] funktioniert. Das ist also kein zusätzliches Argument.
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| − | ::::Übrigens, noch zur Erklärung des "Leeta-Alias" - diese Beschreibung von weiter oben ist falsch: "''Der Name Leeta wird von Dax in einem Teil der Episode genutzt, der 2365 spielt.''" - der Teil spielt ''nicht'' in 2365, sondern in einer Illusion des Jahres 2365. Die handelnden Personen sind von 2373. Also ist es schon wahrscheinlich, dass sich der Name "Leeta" auf die bekannte Person bezieht und nicht (weil etwa "die Leeta" und Jadzia im Jahr 2365 noch nicht miteinander bekannt waren) unabhängig gewählt wurde. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 11:47, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::Wie gesagt, im Fall Anjohl Tennan bin ich auch gegen einen dritten Artikel.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 19:21, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Also die Weiterleitung von Leeta (Alias) würde keinen Sinn ergeben, wenn sie auf Leeta geleitet wird, sondern müsste auf Dax geleitet werden. Allerdings müsste dann ein richtiger Abschnitt dafür hergestellt werden, dass die Weiterleitung einen Sinn ergibt. Zudem ist mir schon bekannt, dass die Episode selbst in 2373 spielt. Dax hat allerdings trotzdem nicht "Leeta" als genau die Leeta gemeint, sondern sich einzig einen bajoranischen Namen ausgesucht, der ihr gerade in den Sinn kam. Sie behält diese falsche Identität auch für einige Zeit bei, weshalb es sicher auch etwas zu dem Alias zu schreiben gäbe. Ist ja nicht so, dass sie sich nur kurz Dukat gegenüber vorstellt. Sie bleibt vorübergehend seine Begleiterin, übersteht mit ihm in der Rolle der Leeta einen Anschlag und schlägt ihn später in der Rolle der Leeta nieder, um Sisko, Odo und Garak zu befreien. Es wäre also zu keiner Zeit ein einfacher einzeiliger Artikel.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 20:05, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::Bravomike hat zu dem Artikel, den wir ''eigentlich'' hier behandeln, folgendes geschrieben: "''Auf jeden Fall hat alles, was Dukat als Anjohl Tennan tut, in dem Artikel eigentlich nichts zu suchen. Das gehört alles in den Artikel [[Dukat]].''" - und hat damit meiner Meinung nach vollkommen recht. Auch wenn jemand eine Tarnidentität nutzt ''während'' er etwas tut, ist er immer noch die gleiche Person. Deswegen gehören auch alle Handlungen gemeinsam in einen Artikel zu dieser Person, unabhängig davon wie die Aliasnamen-Artikel gestaltet werden. Das ist aber doch bei Jadzia ganz genau so. Alles was sie unter dem Alias "Leeta" tut (und was du da aufzählst), sind Handlungen der Person Jadzia Dax, und gehören deswegen in den Artikel [[Jadzia Dax]]. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 21:42, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Wobei wir uns da im Kreis drehen. Denn dann muß alles was [[Jodmos]] tut in den Artikel von Sisko, alles was [[Kodrak]] tut in den Artikel von Odo, alles was [[Pahash]] tut in den Artikel von O'Brien, alles was [[Luma Rahl]] tut in den Artikel von Kira, alles was [[Galen (Picard)]] tut in den Artikel von Picard und alles was [[Baroner]] tut in den Artikel von Kirk. Zumindest, wenn du [[Leeta (Alias)]] und im Artikel von Dax haben willst. Wir können meiner Ansicht nach keinen Unterschied machen, ob der Alias einer Person von einer existierenden Person stammt, oder erfunden ist. Zumal wir bei keinem der Personen (außer bei Anjohl Tennan) 100% sicher sein können, dass der Name sich auf eine bestimmte reale Person bezieht oder nicht.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 22:38, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::Genau so würde ich das im Groben auch machen. In die Artikel zu den Aliasen gehören eigentlich nur die genauen Eigenschaften des Alias und die Hintergründe, z.B. zu [[Galen (Picard)]]: erfunden von Picard, um bei Baran unterzukommen, G. ist Schmuggler und hat archäologisches Wissen, Baran vertraut ihm, aus.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 22:49, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::Genau so sehen die von Dir genannten Artikel im Moment übrigens auch aus, einzig bei {{Permlink|Baroner|425370}} könnte man eventuell noch kürzen.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 22:51, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Und warum sollte dann nicht auch ein Artikel für alle Alias Namen verwendet werden? Die haben dadurch ja auch die gleiche Daseinsberechtigung. Oder sehe ich das falsch? Wenn sowieso nur angegeben werden soll, die und die Person hat den Decknamen verwendet...--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 22:56, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::Der Unterschied ist aber ''immer'' noch, dass im Fall hier und bei Jadzia/Leeta schon ein Artikel existiert. Lassen wir die Frage "Artikel oder Weiterleitung" für den Moment mal aussen vor - wo wir uns denke ich einig sind ist die Tatsache, das genutzte Namen auch ''findbar'' sein müssen. Das ist hier aber doch schon der Fall ''ohne'', dass noch ein ''zusätzlicher'' Artikel angelegt wird. Ich würde sogar sagen, dass überhaupt kein zusätzlicher Artikel angelegt werden darf gerade ''weil'' Dukat eine existierende Identität sozusagen "zweitnutzt". Es gibt keine zwei Identitäten die zufällig beide den gleichen Namen "Anjohl Tennan" haben, sondern eine Identität, die erst von der einen Person (natürlich) genutzt wird und dann von einer anderen Person (als Alias) übernommen wird. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 23:09, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Das Argument mag bei Anjohl Tennan gelten, aber bei Dax/Leeta nicht. Sie hat sich den Namen geborgt, aber nicht die Identität von Leeta. Wobei bei dem Namen nur eine mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit besteht, also keine 100%ige Sicherheit, dass es sie den Namen von Leeta hat. Allerdings ist dies die gleiche mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, dass Picard den Namen Galen in Anlehnung an [[Richard Galen]] benutzt. Ich weiß, es gibt auch noch [[Galen IV]] und den [[Galen-Grenzstreit]], aber ganz ehrlich, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand als Alias den Namen seines Mentors nimmt, ungleich größer, als den Namen eines Planeten oder Grenzstreites zu verwenden. Auch wenn er den Richard weglässt, dann ist das doch eine vergleichbare Situation.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:30, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | Wobei mir gerade bei MA/en noch was aufgefallen ist. Die haben zwar nur einen Artikel [[:en:Anjohl Tennan|Anjohl Tennan]], aber sie haben diesem die Kategorie: Bajoran und Aliases zugewiesen. Da steht die Diskussion wohl auch noch an, wie man weiter vorgeht.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:34, 7. Feb. 2012 (UTC)
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| − | ::::Wir drehen uns wirklich im Kreis. Zum Fall Leeta müsste immer noch gezeigt werden, dass so etwas wie eine "Tarnidentität" überhaupt existiert. Da gehört nämlich mehr zu als die bloße Nennung eines Namens und Handlungen (die, wie oben gesagt, der Person hinter der Tarnidentität zuzuordnen sind). Beim Fall "Galen" habe ich nicht behauptet, dass Picard den Namen vielleicht nach dem Planeten oder Grenzstreit gewählt hat - sondern das ''die Produktion'' den Namen mehrfach wiederverwendet haben könnte ohne jedes Mal an Richard Galen zu denken. In dem Fall wäre "Galen" wieder "nur ein Name". Wenn allerdings belegt ist, dass Picard die Identität von Richard Galen angenommen hat, dann hätten wir wieder einen Fall von Zweitnutzung einer existierenden Identität. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 09:07, 8. Feb. 2012 (UTC)
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| − | :::…und bräuchten dann auch keinen weiteren Artikel für das Alias.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 16:39, 8. Feb. 2012 (UTC)
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