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| | Also ich finde Shismas Vorschlag, Redirects zuzulassen, die den im Vorspann genannten Titel enthalten, für eine gute Lösung - wenn das technisch nicht über eine Anpassung des Suchalgorithmus funktioniert. | | Also ich finde Shismas Vorschlag, Redirects zuzulassen, die den im Vorspann genannten Titel enthalten, für eine gute Lösung - wenn das technisch nicht über eine Anpassung des Suchalgorithmus funktioniert. |
| | @Tobi72: Ich kann das Problem, dass uU unkontrolliert Redirects gefordert und angelegt werden, nachvollziehen. Dieses Problem lässt sich aber vermeiden, wenn vorher entsprechende Relevanzkriterien festgelegt werden. Und ob unpassende Redirects später wegen der neuen Relevanzkriterien oder wegen der keine-Titel-im-Artikelnamen-Regel abgelehnt werden, ist ja egal (kein Mehraufwand). --[[Benutzer:Baum|Baum]] 12:01, 15. Sep. 2008 (UTC) | | @Tobi72: Ich kann das Problem, dass uU unkontrolliert Redirects gefordert und angelegt werden, nachvollziehen. Dieses Problem lässt sich aber vermeiden, wenn vorher entsprechende Relevanzkriterien festgelegt werden. Und ob unpassende Redirects später wegen der neuen Relevanzkriterien oder wegen der keine-Titel-im-Artikelnamen-Regel abgelehnt werden, ist ja egal (kein Mehraufwand). --[[Benutzer:Baum|Baum]] 12:01, 15. Sep. 2008 (UTC) |
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| − | :::Also, wenn ich mir [[Memory Alpha:Namenskonventionen]] anschaue, dann geht es dort erst einmal um die Titel der tatsächlichen ''Artikel'', nicht um ''zusätzliche'' Umleitungen. Wenn nicht, dann wäre der Verweis auf die Namenskonventionen ein Totschlagargument für ''jegliche'' Umleitung (denn ein "besserer" Titel existiert dann ja in jedem Fall).
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| − | :::Das ist aber offensichtlich nicht die Verfahrensweise, die für Umleitungen angedacht ist. Auf dieser Hilfeseite steht ausdrücklich: "''In Übereinstimmung mit den Namenskonventionen ist es das beste, einen Artikel über einen ausreichend definierten, eindeutigen Ausdruck zu haben, auf den umganssprachliche Ausdrücke verweisen, als umgekehrt.''"
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| − | :::Weiter unten steht sogar noch explizit: "''Vermeide es allerdings Umleitungen zu löschen wenn [...] sie bei der Suche nach bestimmten Themen helfen [und wenn] sie jemand nützlich findet.''". Das ist hier wohl der Fall, oder nicht?
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| − | :::In dem Zusammenhang aus der MA/en: Auch dort wurden in der Vergangenheit häufig solche Umleitungen gelöscht. Hauptargument dabei, dies wurde hier noch nicht genannt, war allerdings in den meisten Fällen, dass dies leichter zu "schlampigem" Artikeltext führen könnte - einfach weil dann eine "unschöne" Formulierung wie z.B. "<nowiki>[[Captain Kirk]] betritt die Brücke</nowiki>" (anstatt sachlicher formuliert "<nowiki>[[Captain]] [[James T. Kirk]]</nowiki>") nicht mehr leicht durch den "roten Link" erkennbar ist. Das lässt sich aber durch die Aufnahme solcher "suchunterstützenden Umleitungen" auf eine Liste beheben; diese Liste könnte dann regelmäßig überprüft werden, und tatsächlich im Text genutzte Umleitungen geändert. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 12:07, 15. Sep. 2008 (UTC)
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| − | Das heißt also, es ist im Endeffekt gar keine Regeländerung notwendig, solange jemand die Redirects für sinnvoll erachtet? --[[Benutzer:Baum|Baum]] 17:28, 15. Sep. 2008 (UTC)
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| − | :ich lach mich Tod XD, wenn die Diskussion so endet. nunja, als ''sinnvoll'' könnte man auch erachten für jeden Charakter mit jedem möglichen Rang einen Redirect zu erstellen. eine Sache, gegen die ich mich wehre. aber, was spricht denn gegen meinen Vorschlag?--<span style="font-family:Georgia; color:silver; font-size:21px; font-weight:normal; font-style:italic;">[[User:Shisma|Shisma]]</span><sub style="position:absolute; margin-left:-79px;margin-top:1.6em;">Bitte korrigiert mich</sub> 18:25, 15. Sep. 2008 (UTC)
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| − | @Shisma: Nun, gar nichts spricht gegen deinen Vorschlag. Wie gesagt empfinde ich es ebenfalls nicht für sinnvoll, willkürlich Redirects für alle beliebigen Charaktere und Ränge anzulegen. Wir sollten uns nur auf eine Regelung einigen. Dein Vorschlag, alle Rangbezeichnung zuzulassen, die im Vorspann einer Serie oder eines Films genannt werden, zuzulassen, finde ich gut. Sollte das bei den Regeln für Umleitungen festgeschrieben werden oder bei den allgemeinen Artikel-Namensregeln? Oder erlauben die Regeln nicht eh schon, wie Cid highwind dargelegt hat, diese Redirects. Dann müsste gar nicht geändert werden oder sogar die bestehenden Kriterien eingenegt werden. --[[Benutzer:Baum|Baum]] 18:41, 15. Sep. 2008 (UTC)
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| − | :Naja, ich denke man kann nicht nur eine Regel sehen, sondern auch alle anderen dabei in Betracht ziehen. Ich meine, auch wenn Redirects grundsätzlich verwendet werden dürfen, so sagt eine andere Regel, dass Artikel mit Titel nicht erlaubt sind. Und ein Redirect ist ein Artikel, der auf einen anderen verweißt, nichts anderes, oder?--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 18:52, 15. Sep. 2008 (UTC)
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| − | Die vorhanden Namenskonventionen sind sehr sinnvoll, solange sie sich auf den Hauptartikel zu einem Thema beziehen. Sie verhindert, dass es zB. zu Kirk einen Artikel unter "James T. Kirk", einen unter "James Kirk", einen unter "Captain Kirk" und einen unter "James Tiberius Kirk" gibt. Jedoch sollte ein Benutzer zumindest bei der Eingabe von Captain Kirk den richtigen Artikel finden - entweder durch eine Anpassung der Suchfunktion oder durch eine Umleitung.
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| − | Die Regeln für Namenskonventionen lassen sich außerdem an spezielle Situationen anpassen - siehe [[Memory Alpha:Namenskonventionen#Spezielle Konventionen]]. Dort steht ausdrücklich, dass es möglich ist, zusätzliche Spezialregelungen (etwa für Umleitungen) einzuführen - sie müssen nur gemeinsam beschlossen werden.
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| − | Und: über die Definition eines Artikels kann man wohl diskutieren - ist eine Umleitung ein Artikel? Wenn nicht, gelten die Namenskonventionen nicht für Umleitungen. Dazu auch noch der Satz aus [[Hilfe:Umleitung]]: ''"In Übereinstimmung mit den Namenskonventionen ist es das beste, einen Artikel über einen ausreichend definierten, eindeutigen Ausdruck zu haben, auf den umganssprachliche Ausdrücke verweisen, als umgekehrt."'' Demnach müssten sich Umleitungen also offenbar nicht an die Namenskonventionen halten, nur die Artikel, auf die sie verlinken. --[[Benutzer:Baum|Baum]] 19:10, 15. Sep. 2008 (UTC)
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| − | :Wenn man eine Figur sucht dann reicht doch die Name doch völlig aus und man findet hier bei Memory Alpha eine gute übersicht. Oder sollen jetzt alle Links von z.B "James T. Kirk" in "Captain Kirk" geändert werden, also da finde ich fehlt jede Logik. Wie Tobi schon sagte wenn man hier was sucht, da gibt es die Begriffserklärungsseiten, wo man alle Betreffenden Links zu dieser Person findet. --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 19:19, 15. Sep. 2008 (UTC)
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| − | @Klossi: Wie ich schon geschrieben habe, findet man bei Eingabe von "Captain Kirk" eben weder den Artikel "James T. Kirk" noch eine Begriffserklärungsseite. Das sollte geändert werden! Und nicht jeder Benutzer kennt die Namenskonventionen und sucht nach "James Tiberius Kirk", es wird wohl viele geben, die einfach nach "Captain Kirk" suchen. --[[Benutzer:Baum|Baum]] 19:51, 15. Sep. 2008 (UTC)
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| − | :::Zum Kommentar "''so sagt eine andere Regel, dass Artikel mit Titel nicht erlaubt sind''". Solche Regeln stehen ja nicht im luftleeren Raum, sondern wurden aus bestimmten Gründen aufgstellt. Wenn nun eine dieser Regel einer anderen ("Umleitungen dürfen grundsätzlich angelegt werden") scheinbar oder tatsächlich widerspricht, dann macht es Sinn mal darüber nachzudenken, ''warum'' die einzelnen Regeln existieren.
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| − | :::In diesem Fall kenne ich zufällig den Grund, denn diese Regel existierte auch im MA/en-Regelwerk, von dem eures ursprünglich eine Übersetzung war (unseres war wiederum größtenteils von den damaligen Wikipedia-Regeln übernommen, aber das nur nebenbei ;)). Tatsächlich ging es dabei hauptsächlich um die Benennung von "richtigen" Artikeln. Das Wiki-Konzept war zu dem damaligen Zeitpunkt noch längst nicht so bekannt wie heute, und man wollte ein total uneinheitliches Artikelsystem vermeiden, in dem der erste Autor einen Artikel [[James Kirk]] nennt, der zweite [[Kirk]] und der dritte [[TOS/Hauptcharaktere/Captain Kirk]] (ja, wirklich).
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| − | :::Aus diesem Grund wohl die etwas starke Formulierung als totales Verbot. Heute, nach knapp 5 Jahren und einem weiter verbreiteten Verständnis davon, welche Artikelnamen "Sinn machen" und welche nicht, und speziell vor dem Hintergrund, dass die Suche nach einem gängigen Ausdruck sonst fehlschlägt, sollte man ganz einfach darüber nachdenken, ob das Verbot in speziell diesem Zusammenhang überhaupt noch sinnvoll ist. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 20:19, 15. Sep. 2008 (UTC)
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| − | Also, gibt es noch Einsprüche gegen Redirects mit Rangbezeichnungen? Sollten diese durch zusätzliche Regeln eingeschränkt werden oder dürfen einfach beliebig Redirects angelegt werden, solange sie für sinnvoll erachtet werden? --[[Benutzer:Baum|Baum]] 19:55, 17. Sep. 2008 (UTC)
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| − | :So wie ich das sehe, sind 2 dafür, 2 dagegen und einer nur dafür auch im Vorspann genannte Namen zu redirecten. Und diese Namen sind dann nur die in TOS genannten. Weitere nicht, so wie ich das sehe.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 20:10, 17. Sep. 2008 (UTC)
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| − | ::Also wie gesagt ich bin '''gegen''' diese Namensumleitung mit Rang im Titel, da es gegen unsere Regeln entspricht und es ging ja auch 4 Jahre ohne diese umleitung und wer was über die Person wissen will gibt einfach den Namen ein und schon findet man diese Person, denn wenn man in einem Lexikon nach einer Person sucht findet man sie auch nur unter dem Namen. Der Rang oder Titel dieser Person steht dann im Artikel und so sollten wir das auch bei Memory Alpha Handhaben. --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 22:56, 17. Sep. 2008 (UTC)
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| − | :Da stimme ich voll zu.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 12:26, 18. Sep. 2008 (UTC)
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| − | Gut, also sind drei (zumindest teilweise) für Redirects und zwei dagegen. Außerdem scheint es den Regeln nicht zu widersprechen. --[[Benutzer:Baum|Baum]] 14:31, 18. Sep. 2008 (UTC)
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| − | ::@Baum du willst wirklich auf Biegen und Brechnen diese Redirects einführen, die meiner Meinung nach absolut sinnlos sind einzuführen. Man kann doch so gut die Personen finden wenn man einfach nach dem Namen sucht und willst du alle Artikel dann so um schreiben anstatt James T. Kirk als Captain Kirk verlinken. So ist wie es ist, ist es doch in Ordnung und ein teilweise ja ist nicht gleich ein ja sondern kann man eher als neutral betrachten. --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 18:02, 18. Sep. 2008 (UTC)
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| − | :Das stimmt so nicht, Baum. Shisma ist dafür, Redirects für im Vorspann angegebene Namen zu verwenden. "Zitat: '''im Vorspann so bezeichnet werden'''" Dies trifft aber nur auf die Namen auß TAS zu und keiner anderen Serie. Sprich, du bekommst vielleicht noch Captain Kirk hin und Mr. Spock (wobei dies ein unsinniger Redirect währe, weil Mr. Spock kein Titel sondern eine Anrede ist), aber du bekommst damit keinen Freifahrschein für jeden Redirect. Denn für alle andern Redirects sind 3 zu 2 Stimmen dagegen. Und noch etwas, ich halte selbst die Ausnahme für zwecklos, denn nur für ein oder zwei Charaktäre den Titel als Redirect macht wirklich nicht den Unterschied.
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| − | :Und dass es keine Regeländerung braucht ist auch nur die Meinung von 2 Leuten, denn schließlich ist meiner Ansicht nach ein Redirect immer noch ein Artikel, der auf einen anderen verweist.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 18:18, 18. Sep. 2008 (UTC)
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| − | Man, habe ich da eine spannende Diskussion verpasst *gg*... nee mal ernsthaft... die Suchfunktion von MA ist ganz einfach Schrott. Sie ist sogar so nervig, dass ich festgestellt habe, dass das manuelle Durchprobieren der Artikelnamen in der Adress-Zeile oftmals schneller zum Ziel führt als die Suchfunktion selbst. Es trifft ja nicht nur Personenbezeichnungen sondern auch Namen von Raumschiffen, Planeten, Episoden oder Bezeichnungen für Phänomene. Das ist für diese Suchfunktion ein Armutszeugnis, aber da keiner von uns das Ding entwickelt hat, trifft uns ja wohl keine Schuld. Um mal auf den Kern der Diskussion zu kommen: Also ich bin gegen eine Regeländerung, solange man sie nicht einschränkt, da sonst in Zukunft 99% aller Artikel Umleitungen sein werden, was absolut idiotisch wäre. Die Suchfunktion so wie sie jetzt ist, sucht ja nach einer Zeichenkette in den Artikeln und listet sie in der Reihenfolge der Anzahl der Vorkommnisse. Genau da sollte man an die Problematik ansetzen. Wäre es nicht einfach praktischer in dem Beispielartikel [[James Tiberius Kirk]] einfach im Fließtext als Anrede "Captain Kirk" zu verwenden, sodass dieser Artikel in der Suche dann automatisch an erster Stelle steht? Man könnte auch etwas tun was bei google gewöhnlich zum Ausschluss führt... man könnte in dne Artikel die Zeichnekette "Captain Kirk" einfach dutzend mal unsichtbar einbauen. Würde jedoch den Quellcode des Artikel dann ziemlich aufblähen, würde aber die Suchfunktion ebenfalls positiv beeinflussen ohne das man irgendwelche Umleitungen braucht. *schulterzuck* Also zusammengefasst: Ich bin dafür, begrenzte Anzahl von Umleitungen zuzulassen, wenn sie die Bedienbarkeit der Suchfunktion spürbar verbessern, bin aber dagegen allgemein die Umleitungskonventionen großzügig zu ändern. Aber so wie es im Moment ist, darf es auch nicht bleiben. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 02:48, 20. Sep. 2008 (UTC)
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| − | : Nachtrag: Das einfügen des Ranges in den Fließtext oder das Einbringen von <nowiki>"<!-- Captain Kirk -->"</nowiki> in dne Artikel ändert nix an der Suchergebnishierarchie. Was unsere Artikel brauchen wären Meta-Daten nach denen die Such-Engine sortieren könnte, also unsichtbare Einträge in den Artikel-Quellcode der die Suchplatzierung beeinflusst. Ich werde darüber mal brüten... --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 03:07, 20. Sep. 2008 (UTC)
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| − | ::also, diese Technik und die mit den unendlich vielen Redirects laufen irgentwie auf das selbe hinaus: Datenmüll. Die letzte Möglichkeit die uns bleibt ist, uns bei wikia über die Suchfunktion zu beschweren. Oder aber die Google suche zu verwenden, die [http://tinyurl.com/47n95y wie gesagt] wunderbar funktioniert ;) .--<span style="font-family:Georgia; color:silver; font-size:21px; font-weight:normal; font-style:italic;">[[User:Shisma|Shisma]]</span><sub style="position:absolute; margin-left:-79px;margin-top:1.6em;">Bitte korrigiert mich</sub> 07:02, 20. Sep. 2008 (UTC)
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| − | :::Ich weiß nicht, ob mein Beitrag hier eigentlich noch nötig ist, aber ich bin auch gegen diese unnötigen Redirects. Sicher, das Suchsystem ist suboptimal, aber spätestens wenn der betreffende Nutzer clever genug ist, nach dem ersten erfolglosen Versuch beim zweiten Mal nur den Nachnamen einzugeben landet er einen Treffer.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 17:46, 22. Sep. 2008 (UTC)
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| − | Also bleibt es so, wie es ist. Trotzdem danke für die Diskussion --[[Benutzer:Baum|Baum]] 11:44, 25. Sep. 2008 (UTC)
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| − | == Doppelte Weiterleitung ==
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| − | Aus [[Diskussion:Ausscheidungsextraktion|gegebenem Anlass]] möchte ich gerne eine Ansicht zum Thema [[Spezial:Doppelte Weiterleitungen|doppelte Weiterleitung]] finden. Soweit ich das sehe, [[Benutzer Diskussion:Plasmarelais/Test|funktioniert es nicht]]. So lange sich also die Umleitungen nicht beliebig verketten lassen, möchte ich mich dafür aussprechen, von solchen Ketten abzusehen. Ziel ist es, die Hilfe-Seite um einen entsprechenden Absatz zu doppelten WLen zu erweitern. Je nachdem, wie es die Gemeinschaft sieht. --{{Benutzer:Plasmarelais/Signatur}} 15:47, 26. Jan. 2010 (UTC)
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| − | : Ich sehe es aufgrund des technischen Mangels der Wikia-Software ähnlich, aber bin nicht grundsätzlich gegen Weiterleitungsverkettungen. Vor einiger Zeit hatte ich mal folgende Kette erstellt [[Temporale Varianz]] -> [[Phasenvarianz]] -> [[Phase]], daraus wurde dann [[Temporale Varianz]] -> [[Phase]] gemacht. Das Problem hierbei ist und war, dass man nicht sofort von der ''Temporalen Varianz'' auf den Begriff ''Phase'' schließen kann. Hingegen ist die ''Temporale Varianz'' ein Spezialfall der ''Phasenvarianz'', was auch aus der Wortbildung hervorgeht. Nur gibt es zur ''Phasenvarianz'' einfach nicht genügend Referenz, sodass ich sie mit ''Phase'' zusammengelegt habe. Das Problem ist dann halt diese meines Erachtens verwirrende Weiterleitung. Mittlerweile habe ich das Problem so gelöst, dass ich die ''Temporale Varianz'' auf [[Phasenverschiebung]] weitergeleitet habe, da es dort einen Unterpunkt zur temporalen Phasenverschiebung gibt, der auch Aspekte der ''Temporalen Varianz'' beschreibt. Trotzdem eine etwas gekünstelte Weiterleitung, die nur aus dem Mangel der fehlenden Redirect-Verkettung entstanden ist. Für optimal halte ich diese Lösung nicht. Es gibt sicherlich noch weitere ähnlich gelagerte Fälle. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 15:54, 26. Jan. 2010 (UTC)
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| − | Die [[:wikipediaDE:Hilfe:Weiterleitung#Funktionsweise|Wikipedia]] sagt für sich: <q>Eine Weiterleitung darf nicht auf eine weitere Weiterleitung verweisen.</q> --{{Benutzer:Plasmarelais/Signatur}} 16:06, 26. Jan. 2010 (UTC)
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| − | ::Also wie ich [[Diskussion:Ausscheidungsextraktion|soeben]] festgestellt habe, funktionieren doppelte Weiterleitungne nicht, weswegen wir sie natürlich in Zukunft auch nicht benutzen werden, da es nicht zufriedenstellend ist, auf einer WL-Seite zu landen. Allgemein hätte ich es schon für sinnvoll gehalten, gerade bei einem kleinem Wiki wie unserem (im Vergleich zur Wikipedia) hätte man sich doch einige Arbeit ersparen können, wenn der "mittlere Artikel" irgendwann einmal angelegt wird. Na ja, nun ist's eh hinfällig :-) Man sollte dazu aber auf jeden Fall einen Hinweis auf der Hilfe-Seite anlegen. --[[Benutzer:Joe-le|Joe-le]] 16:31, 26. Jan. 2010 (UTC)
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| − | Hab mal was dazu ergänzt. --{{Benutzer:Plasmarelais/Signatur}} 14:45, 27. Jan. 2010 (UTC)
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| − | == Vorschau bei der Erstellung einer Umleitung ==
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| − | Hat schon mal jemand bei der Erstellung einer Umleitung die Vorschau aufgerufen? Sie zeigt nämlich eine Nummerierung an: „1. REDIRECT <nowiki>[[Ziel]]</nowiki>“!
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| − | Kann das jemand ändern oder werden wir das hinnehmen müssen, weil das Ergebnis korrekt als „Weiterleitung ↳ ''Ziel''“ angezeigt wird und außerdem nicht jeder für so einen kurzen Artikel die Vorschau nutzt?--[[Benutzer:TW.Braunschweig|TW.Braunschweig]] 12:41, 19. Jun. 2012 (UTC)
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| − | : Ich sag mal: das war schon immer so. da steht ja auch "REDIRECT" - auch nicht wirklich verständliches deutsch... --[[Benutzer:Zulu66|Zulu66]] 13:10, 19. Jun. 2012 (UTC)
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