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| | == Lage innerhalb des Föderationsraums == | | == Lage innerhalb des Föderationsraums == |
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| − | :''verschoben von [[Forum:Deutung von (kanonischer) Karte der Milchstraße]]''
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| | So ich beginne hier der Übersicht halber eine neue Teildiskussion. Es gibt eine Karte aus {{Film|4}}, die die Erde als Ausgangspunkt mehrerer konzentrischer Kreise zeigt. Auf diesen konzentrischen Kreise sind der Kurs der Walsonde und auch die außer Gefecht gesetzten Sternenflottenraumschiffe eingezeichnet. Diese verteilen sich sogar über diese Fläche. Damit liegt das Sol-System ziemlich im Zentrum des Operationsgebietes der Sternenflotte. Das ist ein Indizienbeweis dafür, dass die Erde relativ zentral im dargestellten Föderationsgebiet liegt. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 18:33, 30. Dez. 2011 (UTC) | | So ich beginne hier der Übersicht halber eine neue Teildiskussion. Es gibt eine Karte aus {{Film|4}}, die die Erde als Ausgangspunkt mehrerer konzentrischer Kreise zeigt. Auf diesen konzentrischen Kreise sind der Kurs der Walsonde und auch die außer Gefecht gesetzten Sternenflottenraumschiffe eingezeichnet. Diese verteilen sich sogar über diese Fläche. Damit liegt das Sol-System ziemlich im Zentrum des Operationsgebietes der Sternenflotte. Das ist ein Indizienbeweis dafür, dass die Erde relativ zentral im dargestellten Föderationsgebiet liegt. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 18:33, 30. Dez. 2011 (UTC) |
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| | # Das beide Karten die selbe Perspektive zeigen, lässt sich durch die darauf eingezeichneten Sternenpositionen belegen. Wenn man die eingezeichneten Sterne, die nahezu allesamt reale Sterne sind, anhand der bekannten astronomischen Daten (galaktische Koordinaten und Entfernung zur Sonne/Erde) auf die Milchstraße projiziert, wird man feststellen, dass die Karte aus ENT die Ansicht des lokalen sonnennahen Raums von Sicht des galaktischen Nordpols zeigt. Das tut die aktuell diskutierte Karte offensichtlich auch. | | # Das beide Karten die selbe Perspektive zeigen, lässt sich durch die darauf eingezeichneten Sternenpositionen belegen. Wenn man die eingezeichneten Sterne, die nahezu allesamt reale Sterne sind, anhand der bekannten astronomischen Daten (galaktische Koordinaten und Entfernung zur Sonne/Erde) auf die Milchstraße projiziert, wird man feststellen, dass die Karte aus ENT die Ansicht des lokalen sonnennahen Raums von Sicht des galaktischen Nordpols zeigt. Das tut die aktuell diskutierte Karte offensichtlich auch. |
| | # Das die Erde zum Alpha-Quadrant gezählt wird, widerspricht nicht der Tatsache, dass sie auf der Grenze liegt. Mitten durch Europa verlaufen auch mehrere Zeitzonengrenzen auf denen Städte liegen, trotzdem haben die zugehörigen Staaten per Konvention nur eine Zeitzone. Beim Fußball zählt der Ball genau auf der Linie auch noch nicht als Tor, da die Linie per Regeln noch zum Spielfeld zählt. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 22:57, 30. Dez. 2011 (UTC) | | # Das die Erde zum Alpha-Quadrant gezählt wird, widerspricht nicht der Tatsache, dass sie auf der Grenze liegt. Mitten durch Europa verlaufen auch mehrere Zeitzonengrenzen auf denen Städte liegen, trotzdem haben die zugehörigen Staaten per Konvention nur eine Zeitzone. Beim Fußball zählt der Ball genau auf der Linie auch noch nicht als Tor, da die Linie per Regeln noch zum Spielfeld zählt. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 22:57, 30. Dez. 2011 (UTC) |
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| − | :1. Nur wenn wir davon ausgehen das reale Sterne mit denen aus Star Trek übereinstimmen. Andere Karten widerlegen dies.
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| − | :2. also liegt die Erde, auf der Quadranzengrenze und nicht auf der Quadrantengrenze?
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| − | :kann mich jemand aufklären was diese Angabe aus {{Film|6}} angeht? da wird nur gesagt das die Excelsior eine Mission im Beta-Quadranten erfüllt hat, nicht wo sie sich gerade befindet. Oder?--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 23:02, 30. Dez. 2011 (UTC)
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| − | # Davon kannst du ausgehen, da es mehrere Szenen in verschiedenen Serien gibt, in denen man den Nachthimmel der Erde sehen kann. Es gibt selbst kanonisch erwähnte [[Sternbild]]er. Da die Sternbilder identisch sind, sind es demzufolge auch die Position der dazugehörigen Sterne.
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| − | # Sie liegt auf der Linie, aber die Linie selbst zählt noch zum Alpha-Quadrant. Genauso wie im Fußball die Torlinie noch zum Spielfeld zählt. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 23:14, 30. Dez. 2011 (UTC)
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| − | :::@Shisma: Ja, in {{film|6}} ist sie auf dem Heimweg (aktuelle Position somit ungleich Position ihrer Aufgabe) es fehlt aber der Hinweis, ob sie sich noch im Beta oder schon im Alpha-Quadranten befindet.
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| − | :::@Mark: Ich meinte nicht Sternenpositionen, sondern ob die abgebildeten Sterne den gesamten Föderationsraum darstellen. Außerhalb der Karte könnte es ja noch weitere Föderationsplaneten geben. Wenn die Erde auf der Grenze liegt, die im übrigen unendlich klein ist, wie es auch bei nationalen Grenzen im realen Leben ist, dann hätte man doch gleich bei den Quellen, die Alpha besagen auch Beta erwähnen können/müssen, wenn die Lage derartig klar wäre. Außerdem gibt es keine Informationen über sonstige Planeten, dass sich diese im Beta-Quadrant befinden. Wenn dem so wäre, dann wäre doch die Enterprise etc sicherlich mal dort vorbeigeflogen. --[[{{ns:user}}:D47h0r|<span style="color:#FFF8DC;">D47h0r</span>]] ''<sup>[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]</sup>'' 00:16, 31. Dez. 2011 (UTC)
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| − | Natürlich stellt die Karte nur einen kleinen etwa 20-25 Lichtjahre messenden Ausschnitt aus dem Föderationsterritorium dar. Deswegen ist ja auch klar, dass es Föderationsplaneten auch im Beta-Quadranten gibt, da durch diesen Ausschnitt die Grenzlinie geht, aber die klingonische und romulanische Grenze sich laut einer anderen Karte noch sehr viel weiter ''rechts'' befindet. --01:20, 31. Dez. 2011 (UTC)
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| − | ::::Interessehalber: Worum geht es hier überhaupt genau? Zu Beginn wird erwähnt, dass es sich um eine ausgelagerte Teildiskussion handelt - aber nicht, wo der Rest steht, und mit welchem Ziel genau hier überhaupt diskutiert wird. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 13:13, 31. Dez. 2011 (UTC)
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| − | ::siehe [[Forum:Deutung von (kanonischer) Karte der Milchstraße|hier]].--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 13:56, 31. Dez. 2011 (UTC)
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| − | ::::Ah, alles klar: Also wird hier trotz Verschiebung eigentlich nicht ausschliesslich die Lage von Sol diskutiert, sondern weiterhin der ganze Themenkomplex. :) Vorschlag: Entweder Diskussion einschränken, oder wieder zurückverschieben! -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 14:42, 31. Dez. 2011 (UTC)
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| − | == Karte aus Film 9 ==
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| − | Ich war mal so frei, die Aussage bezüglich der Karte zu relativieren. Der Originalausdruck klang doch recht absolut. Hoffe so klingt es vernünftiger. PS: An der Haarspalterei im Forum beteilige ich mich nicht weiter. Ich habe alle meine Argumente vorgebracht. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 14:22, 2. Jan. 2012 (UTC)
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| − | == Anzahl Monde der Planeten ==
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| − | Laut einer Hintergrundinformation auf der Seite wird Wert darauf gelegt, dass Neptun "kanonisch" nur 12 Monde hat, obwohl inzwischen ein 13. entdeckt wurde. Woher stammt die "kanonische" Information über 12 Monde? Woher stammt die entsprechende Information über alle anderen Planeten (z.B.: Saturn:47 Monde, Uranus:27 Monde)? Mir ist eine so detaillierte Quelle nicht bekannt, und weder diese Seite, noch die über die einzelnen Planeten (auch jeweils die MA/en-Pendants) machen dazu eine Angabe. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 20:38, 5. Jan. 2012 (UTC)
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| − | :wir haben sogar [[Jupitermonde]]. Ich würde auch gerne mal wissen, woher wir die genauen Angaben haben.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 21:37, 5. Jan. 2012 (UTC)
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| − | ::Jupitermonde sind Canon, einerseits sind diese zu sehen in {{film|1}}, andereseits erwähnt [[Lewis Zimmerman]] diese in {{e|Rettungsanker}}. --[[Benutzer:Klossi|Klossi]] 21:41, 5. Jan. 2012 (UTC)
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| − | :::Die Frage bezieht sich auch wohl auf die Aussage: 60 Monde. Woher kommen die Zahlen und die anderen Monde des Sol-Systems?--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 22:35, 5. Jan. 2012 (UTC)
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| − | :Ja, das meinte ich. Sind in {{Film|1}} alle zu sehen?--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 07:46, 6. Jan. 2012 (UTC)
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| − | Ich habe mal zurückverfolgt, in welchem Edit die "3 Plutomonde" eingefügt wurden, und bin dabei auch über die anderen Zahlen gestolpert. Alle wurden wohl erstmalig hier ergänzt: [http://de.memory-alpha.org/index.php?title=Sol-System&diff=next&oldid=61125 Edit von Anfang 2006]. Eine Quelle ist hier nicht angegeben, in folgenden Edits ging es dann noch etwas hin und her bezüglich exakter Zahlen oder Art der Aufzählung (die Plutomonde wurden für kurze Zeit auch namentlich benannt). Da ''Nix'' und ''Hydra'', die zwei zusätzlichen Plutomonde, erst 2005 entdeckt wurden, könnte eine Erwähnung höchstens aus der letzten ENT-Staffel stammen - das ist mir allerdings nicht bekannt. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 11:55, 6. Jan. 2012 (UTC)
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| − | Die Hintergrundinformation bzgl. der Neptunmonde wurde später im Jahr und ebenfalls ohne Quellenangabe ergänzt. Im gleichen Atemzuge wurden einige der "Mondanzahlen" geändert oder mit vorher als Einzelartikeln verlinkten Monden zusammengefasst: [http://de.memory-alpha.org/index.php?title=Sol-System&action=historysubmit&diff=95693&oldid=90901 Edits von Oktober 2006]. All das scheint nicht wirklich belegt zu sein, deswegen werde ich das einfach mal rausnehmen ([http://de.memory-alpha.org/index.php?title=Sol-System&curid=1227&diff=451829&oldid=451760 Diff]). Falls es doch einen Beleg gibt, kann die Information ''samt Quelle(!)'' ja wieder eingefügt werden. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 14:27, 6. Jan. 2012 (UTC)
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| − | :Ja, so ist besser--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 16:29, 6. Jan. 2012 (UTC)
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| − | == Redundante HGI ==
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| − | Ich weiß, dass der Artikel momentan besonders im Fokus steht, deswegen frage ich lieber an, bevor ich was ändere: {{Permlink|Sol-System|451914|Momentan}} gibt es die HGI:
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| − | <blockquote>Viele Objekte des Sonnensystems, insbesondere Planetenmonde, Planetoiden und Zwergplaneten wurden erst durch Sonden zwischen 1990 und 2010 entdeckt und sind daher nicht in den Star-Trek-Produktionen berücksichtigt. Ihre Nichterwähnung im Canon bedeutet jedoch nicht automatisch, dass es sie im Star Trek-Universum nicht auch geben könnte. Sie können jedoch nicht berücksichtigt werden, dass sie nicht Teil der kanonischen Faktensammlung sind.</blockquote>
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| − | Ich finde diese HGI unnötig. Egal, ob etwas erst nach der Produktion von ''Star Trek'' entdeckt wurde, oder schon davor bekannt war, wenn es nicht in ''Star Trek'' erwähnt wurde / zu sehen war, dann ist es nicht kanonisch. Das ist angesichts unserer Kanon-Richtlinien ganz selbstverständlich. Ich sehe deswegen keinen Grund, warum dieser Hinweis hier stehen sollte.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 11:59, 7. Jan. 2012 (UTC)
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| − | : Ich halte das nicht für selbstverständlich. Viele Star Trek-Fans mit denen ich in diversen Foren diskutiere, projizieren die Realität auf das Star Trek-Universum... tue ich ja in gewisser Hinsicht auch. Dieser Hinweis soll nur verdeutlichen, dass reale Informationen, die über den Stand des Canon hinausgehen, bei uns nicht angebracht sind. Man sieht ja am aktuellen Beispiel des Artikels [[Deutschland]], dass es immer mal wieder anonyme User gibt, die unsere Wiki mit zwar sachlich korrekten aber nicht kanonischen Fakten ergänzen wollen. Ich wollte dem aufgrund dieses Beispiels hier nur vorbeugen. Theoretisch hätte ich in der HGI genauso gut den realen Aufbau des Sonnensystems als Gegenüberstellung einbauen können. Darauf wollte ich in Anbetracht der laufenden Diskussionen dann aber lieber verzichten. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 12:08, 7. Jan. 2012 (UTC)
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| − | Aber in dieser Denkweise müsste der Hinweis unter jeden Artikel, der ein Thema behandelt, das es auch in der Realität gibt…--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 12:20, 7. Jan. 2012 (UTC)
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| − | ::Das sehe ich ganz ähnlich wie Bravomike. Wenn das Problem, wie hier als Beispiel gebracht, sowohl Artikel wie [[Sol-System]] als auch Artikel wie [[Deutschland]] betrifft, dann ist es so allgemeingültig, dass es auch an allgemeiner Stelle behandelt werden sollte (z.B. die Titelseite, oder eine Richtlinienseite über den Inhalt hier). Wenn ''einzelne'' Artikel immer wieder unter "Beschuss" sind, dann hat sich bei MA/en ein HTML-Kommentar bewährt, der beim Editieren noch einmal daruaf hinweist, dass bestimmte Inhalte nicht gewünscht sind - ohne, dass umständliche Erklärungen im Artikel stehen müssen. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 12:33, 7. Jan. 2012 (UTC)
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| − | : Richtig und konsequent. Darum habe ich auch schon darüber nachgedacht, ob wir einen Reallife-Schild entwickeln, dass genau auf diese Problematik eingeht. Statt zu jedem realen Begriff eine endlose HGI-Abhandlung zu Unterschieden und Gemeinsamkeiten zwischen Realität und Canon zu schreiben, würde eine schlichter Hinweis sicherlich viele vermeidbare Edits verringern. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 12:35, 7. Jan. 2012 (UTC)
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| − | ::Ein "Schild" (ich nehme an, damit ist eine im Artikel sichtbare Hinweis-Box gemeint) hätte aber den Nachteil, dass sie selbst auch wieder nicht "Inhalt" ist - also den Leser aus der Realitätsebene "Trek-Universum" rausholt. Wenn man vorhat, alle möglichen Diskrepanzen zwischen "Trek-Welt" und "echter Welt" mit diesem Hinweis zu versehen, könnte man auch gleich auf die "In-Universe"-Sichtweise verzichten und über die Serie so schreiben, wie es andere Wikis tun. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 12:43, 7. Jan. 2012 (UTC)
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| − | : Ja sicher hast du aus POV-Sicht damit recht. Nur sollte man auch mal von dem Trudschluss herunterkommen, dass alles Nichtkanonische automatisch nicht existiert. Wir können einfach zu bestimmten Dingen keine Aussage machen, weil die Produzenten es im Canon nicht verwendet haben. Das heißt nicht, dass der Jupiter in Star Trek nicht auch 64 Monde hat.. könnte so sein oder auch nicht. Es ist aber nichts, was bei uns artikelwürdig wäre. Eine HGI-Erwähnung von offensichtlichen Widersprüchen zur Realität sei mal davon außen vorgelassen. (Also wenn der Canon sagt, dass Pluto ein Planet sei, die Realität ihn aber als Zwergplanet sieht, so gehört das sicher in die Artikel-HGI.) Solange sich der Canon zu etwas ausschweigt, ist es einfach ein Faktenloch, dass jeder Leser nach Gutdünken selber füllen kann. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 12:48, 7. Jan. 2012 (UTC)
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| − | ::Worauf willst du damit hinaus? -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 12:49, 7. Jan. 2012 (UTC)
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| − | : Das ist es nicht sinnvoll finde, zu verschweigen, dass der Canon aus Sicht der Realität löchrig wie ein Schweizer Käse ist und das wir hier nur Fakten aufnehmen, die kanonisch verbürgt sind auch wenn wir uns als Community durchaus darüber im Klaren sind, dass das fiktive Star Trek-Universum selbstverständlich auch aus für uns unsichtbaren Elementen besteht. So gesehen ist die Behauptung, dass Jupiter 64 Monde hat kein Fehler sondern einfach nicht kanonisch belegbar. Wer es in die HGI eintragen will, wird von mir nicht aufgehalten. ;-) Ein Hinweisschild am Anfang des Artikels wäre aber wie gesagt nicht verkehrt aus meiner Sicht. ---[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 13:05, 7. Jan. 2012 (UTC)
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| − | ::Das trägt aber doch zur Diskussion nichts Neues bei... ''Natürlich'' ist das so, und hier auch unbestritten. Aber gerade ''weil'' es an allen Ecken und Enden dieser Enzyklopädie so ist (eben gerade weil das fiktive Trek-Universum durch seine Autoren irgendwie ins reale Universum eingebettet wurde), würde ein Hinweis beim einzelnen Artikel nur Aufmerksamkeit auf den vermeintlichen (und vielleicht gar nicht vorhandenen) Unterschied lenken, anstatt, was meiner Meinung nach sinnvoller ist, die ''möglichen'' Unterschiede durch geschickte Formulierung möglichst wenig zu betonen. Zum Beispiel ist durch meine Änderung von gestern der ''mögliche'' Unterschied "Trek-Jupiter hat weniger Monde als Real-Jupiter" im Artikel nicht mehr betont vorhanden, und jeder Leser kann sich sein eigenes Bild machen - ganz ohne Hinweisschild. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 13:12, 7. Jan. 2012 (UTC)
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| − | : Ich habe die HGI halt nur als Gegengewicht für den entfernten Artikelteil eingetragen. Ich wollte damit die Unterschiede oder Nicht-Unterschied natürlich nicht so sehr betonen, wie du es in deiner Antwort betonst. Ich finde nur einen solchen Hinweis zumindest in diesem Artikel gerechtfertigt, bevor wieder irgendwelchen nichtkanonischen aber trotzdem sachlich richtigen Einträge gemacht werden. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 13:39, 7. Jan. 2012 (UTC)
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| − | Was nicht in ''Star Trek'' zu sehen ist, sollte uns gar nicht interessieren. Deswegen würde ich eine HGI, die einfach etwas im Kanon gar nicht tangiertes feststellt – z.B. wie viele Monde ein Planet hat, wenn nie im Kanon eine davon abweichende Zahl ins Spiel gebracht wird –, sofort streichen. Ich denke, das entspricht unserem Selbstverständnis ([[Memory Alpha:Was Memory Alpha nicht ist|Memory Alpha ist nicht die Wikipedia]]) und ist auch relativ konsensfähig. Ich verstehe jetzt aber schlicht nicht, was der Gewinn für das Wiki ist, wenn wir anfangen, überall hinzuschreiben, dass auch im ''Star-Trek''-Universum existieren kann, was nie zu sehen war. Das ist doch, einerseits, selbstverständlich, andererseits aber vollkommen unnötig. Letztendlich wäre das nicht viel anders, als wenn man in den Artikel [[Galen (Professor)|Galen]] schreibt, dass im ''Star-Trek''-Kanon nie etwas zu seiner Familie gesagt wird, er aber trotzdem durchaus eine haben könnte, dass nie etwas zu seinem Haus gesagt wird, er aber trotzdem durchaus eines haben könnte, und auch nie etwas zu seiner Lieblingsfarbe gesagt wird, er aber trotzdem durchaus eine haben könnte…--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 16:14, 7. Jan. 2012 (UTC)
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| − | ::''(Das Folgende habe ich zeitgleich mit Bravomike geschrieben, ist also eine Antwort auf die Diskussion vor seinem Beitrag)''
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| − | ::Ja, aber das ist ja gerade die Frage, ob es mit der Hintergrundinformation nicht ''doch'' zu sehr betont ist:
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| − | ::*Aussage des Artikels ohne HGI: "Jupiter ist ein Planet des Sonnensystems."
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| − | ::*Aussage des Artikels mit HGI: "Jupiter ist ein Planet des Sonnensystems, und hat bestimmt irgendwelche Monde, aber weil die nie direkt erwähnt wurden, erwähnen wir sie hier auch nicht. Sie könnten existieren, oder auch nicht."
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| − | ::''Natürlich'' ist die Aussage rein formal nicht falsch - die immer noch offene Frage ist halt, ob sie auch ''nötig'' ist, oder ob es nicht für das gewünschte Ergebnis (irgendwelche Leute hören auf, irgendwas am Artikel zu ändern) bessere Wege gibt. Ich denke schon, und Bravomike wohl auch.
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| − | ::Ich möchte die Chance nutzen, und gleichzeitig auch noch eine andere HGI in Frage stellen - nämlich die zum Status von Pluto. Im Prinzip ist diese ja aus dem gleichen Grund im Artikel, wie die andere auch: um eine Diskrepanz zwischen Trek-Welt und Real-Welt zu erklären. In diesem Fall kommt hinzu, dass der Status von Pluto als Planet eigentlich nicht wirklich so deutlich "kanonisch" ist. Es wurde nie irgendwo die Aussage "Pluto ist ein Planet" gemacht. Stattdessen stützt sich diese Sache ''einzig'' auf die Tatsache, dass die Kulissenbauer irgendwann mal irgendwo ein Astronomieplakat aufgehängt hatten, und auf diesem Plakat klein in einer Ecke auch die Umlaufbahnen der (damaligen) Planeten abgebildet waren, und dieses Plakat später noch aufzutreiben war (siehe [[Diskussion:Pluto]]). Wenn wir ganz streng argumentieren, ist auf [[:Datei:Sol System.svg|der kleinen Abbildung]] überhaupt keine Rede davon, dass ''ausschliesslich'' Planetenumlaufbahnen abgebildet sind, so dass der Planetenstatus von Pluto tatsächlich fragwürdig ist. Alternativ könnte es sich auch einfach um eine "historische Reproduktion" handeln - genau so, wie es auch in unserem 21. Jahrhundert noch Reproduktionen von historischen Weltkarten ohne Amerika gibt, ohne dass wir die Existenz von Amerika deswegen anzweifeln müssten. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 16:25, 7. Jan. 2012 (UTC)
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| − | : Ich habe die HGI gelöscht, da sie nur in Zusammenhang mit der Pluto-HGI sinnvoll war. Da diese HGI aber bereits im Artikel [[Pluto]] steht, habe ich beide gelöscht. --[[Benutzer:Mark McWire|Mark McWire]] 18:39, 7. Jan. 2012 (UTC)
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