Bearbeiten von „Diskussion:Silence“

Sollte dieser Artikel nicht besser unter [[Stille]], oder [[Ruhe]] angelegt werden, bzw aufgehen? Ist ja schließlich die deutsche MA und nicht die Französische.--[[Benutzer:Joe-le|Joe-le]] 16:31, 21. Aug. 2010 (UTC)
:Das Wort Silence wird in einer '''deutschen''' Folge in einer bestimmten Weise benutzt und es geht um diese Besonderheit und nicht darum Stille oder Ruhe zu beschreiben. -- [[Benutzer:EyeOfTheBeholder|EyeOfTheBeholder]] 16:34, 21. Aug. 2010 (UTC)
Das ist richtig, trotzdem legen wir ja auch nicht die Seite [[Capitaine]] an, obwohl Q Picard ständig mit <q>Mon Capitaine</q> anredet, da wir ja bereits die Seite [[Captain]] haben. Silence bedeutet ja nicht weiter als Ruhe!, nur in einer anderen Sprache.--[[Benutzer:Joe-le|Joe-le]] 16:43, 21. Aug. 2010 (UTC)
:Nicht ganz korrekt! Silence habe ich persönlich im deutschsprachigen Raum noch nie gehört als Ersatz für das Wort '''Ruhe''', sondern immer nur als '''Aufforderung zu Ruhe''', das ist der feine Unterschied. Aber vielleicht kann man das irgendwie in den Artikel [[Ruhe]] hineinbringen und ein Redirect von Silence zu Ruhe kreieren. Ich würde abwarten was die anderen dazu noch zu sagen haben. -- [[Benutzer:EyeOfTheBeholder|EyeOfTheBeholder]] 16:48, 21. Aug. 2010 (UTC)
Also wenn es einen Unterschied gibt, dann hat der Artikel natürlich seine Berechtigung. Mein Französisch ist leider nicht so gut ;). Abwarten was andere dazu meinen ist eine gute Idee.--[[Benutzer:Joe-le|Joe-le]] 16:52, 21. Aug. 2010 (UTC)
::Soweit ich mich entsinne, wird der Begriff wenn nur von Q verwendet und auch sonst hat der Begriff eigentlich aus meiner Sicht nicht wirklich mehr Inhalt, als das er von Q verwendet wird. Würde also den Redirect bevorzugen und dann einen kleinen Abschnitt in [[Ruhe]] ergänzen.--[[Benutzer:D47h0r|D47h0r]] 16:55, 21. Aug. 2010 (UTC)
:Der Begriff wird nicht nur von Q verwendet, sondern hat sich meiner Meinung nach in der deutschen Sprache zur Aufforderung zu Ruhe etabliert. Ich persönlich habe es nicht nur aus dem Mund von Q gehört! Das ist auch einer dieser aus dem französischen geholten Begriffe, die Lax benutzt werden, weil sie sich so schick anhören, genauso wie z.B. "mon chérie" usw., also beschränkt sich das nicht allein auf Q. -- [[Benutzer:EyeOfTheBeholder|EyeOfTheBeholder]] 17:00, 21. Aug. 2010 (UTC)
:::@EyeOfTheBeholder: Mit  "nur von Q verwendet" war doch nur gemeint, dass vermutlich keine weitere Person '''in einer ST-Episode oder in einem ST-Film''' dieses spezielle Wort gesagt hat. Dass dieses Wort in der realen Welt (auch im deutschsprachigen Raum) ein geläufiges Wort ist, ist hier doch allen klar... 
:::Was die Daseinsberechtigung dieses Artikel angeht: Wenn ich ganz ehrlich bin, frage ich mich schon, was uns eigentlich bei Artikeln wie diesem hier noch so groß von der [http://de.wiktionary.org/wiki/silence Wiktionary] unterscheidet. Ich meine, wann kommen Artikel zu "der, die, das", "warum, wieso, weshalb"? Ich wäre auch deutlich dafür, den Inhalt dieses Artikels im Artikel [[Ruhe]] (auch so ein Wiktionary-Artikel...) einzubauen.  --[[Benutzer:Pflaume|Pflaume]] 20:20, 21. Aug. 2010 (UTC)
::::Ich weiß nur, das hier jeder mögliche Begriff, ob genannt oder ungenannt, in ein Artikel gepackt wird, hauptsache es ist in den Episoden zu sehen oder sie wurden genannt. Wenn ihr diesen Artikel unbedingt in [[Ruhe]] eingliedern wollt und der Unterschied diese Artikelspaltung nicht berechtigt, dann macht das doch (vlt. mit einem Redirect von "Silence")! Zu deiner Aussage "Ruhe (auch so ein Wiktionary-Artikel)".. Ich denke das ist hier doch die [[Forum:Artikelrelevanz von alltäglichen Begriffen|Regel]]!-- [[Benutzer:EyeOfTheBeholder|EyeOfTheBeholder]] 20:57, 21. Aug. 2010 (UTC)
:::Regel?? Mit "Wiktionary"-Artikel meinte ich, dass wir hier Artikel auf dem Niveau eines Wörterbuches haben und weniger auf dem Niveau einer Enzyklopädie (was einem "Wikipedia"-Artikel gleichkäme). Ich muss auch an dieser Stelle mal was loswerden, was mir in letzter Zeit immer mehr auf den Zeiger geht: Es werden immer mehr Artikel zu allgemeinen und alltäglichen Begriffen angelegt, die dann eine ausgiebige und in der Regel zumeist ergebnislos ausgehende Diskussionen zum "Sinn und Zweck" nach sich ziehen. Anstatt, dass man sich hier mal wirklich auf noch fehlende, wirklich Star-Trek-bezogene Artikel konzentriert - wir haben bspw. zighunderte Charaktere, Schauspieler, sonstige Personen, die noch keinen eigenen Artikel haben, viele technische und wissenschaftliche ST-Begriffe, die immer noch nicht angelegt wurden, tausende Artikel, die ausgebaut und verbessert werden könnten und müssten - darunter auch '''Kern'''-Artikel wie die Episodenartikel - da will es mir einfach nicht in den Kopf, dass man so viel Zeit auf solche - sorry, wenn ich damit jemanden auf dem Schlips treten sollte - belanglosen wörterbuchartigen Artikel verschwenden muss. Ich bin dieses ewige (und immer wieder frustrierend ergebnislose) Diskutieren über Sinn und Zweck solcher Artikel langsam leid. Aber ok, vielleicht liegt es auch nur an mir. Macht ruhig so weiter, ich werd mich da in Zukunft raushalten. --[[Benutzer:Pflaume|Pflaume]] 21:19, 21. Aug. 2010 (UTC)
::::Ach, wie Du Recht hast Pflaume!! Übrigens habe ich '''höchstpersönlich''' diese [[Forum:Artikelrelevanz von alltäglichen Begriffen|Diskussion]] gestartet, weil ich, wie Du auch, nicht verstanden habe, wie solche alltäglichen Begriffe, wie [[Donner]], [[Dekolleté]] oder [[Wand]], in diese Enzyklopädie gelangen. Ihr selber, unter anderem Du, habt mir in der Diskussion klar gemacht, dass jedweder Begriff, genannt oder erwähnt, hier seinen Artikel bekommt, siehe Beitrag von Bravomike, und du hast sogar geschrieben, dass du Bravomikes Meinung teilst. Ich habe angefügt, dass ich mich der allgemeinen Meinung beuge und mich sogar daran beteiligen werde, diesen Geist durch neue Artikel weiter voranzutreiben (alles in obiger Diskussion zu lesen) und genau DAS tu ich mit diesen Artikeln, und jetzt kommst du plötzlich und willst mir erzählen, dass dir das auf den Senkel geht? Leute, einigt euch mal langsam, mir geht der Spaß hier bei euch mitzuwirken langsam zuneige. -- [[Benutzer:EyeOfTheBeholder|EyeOfTheBeholder]] 21:32, 21. Aug. 2010 (UTC)
:::Übrigens habe ich auch einige in deinem Sinne ziemlich relevante Artikel in die MA-Welt gesetzt, in Bezug auf Schauspieler kommt mir da zuletzt der von [[Frank Owen Smith]] in den Sinn. -- [[Benutzer:EyeOfTheBeholder|EyeOfTheBeholder]] 21:38, 21. Aug. 2010 (UTC)
Ist ja mal wieder ganz schön abgeschweift diese Diskussion. Was ich mich frage ist, haben wir es hier eigentlich eilig? Natürlich fehlen noch jede Menge Artikel, die wirklich nur im Star-Trek-Universum existieren, aber dann werden die halt etwas später angelegt. Ich hoffe dieses Projekt existiert noch ein paar Jahre. Unterwegs legt man dann eben auch diese trivialen Artikel an, solange es nicht ins Groteske abrutscht (Beispiel der, die, das usw.). Meine Vorgehensweise dazu war eigentlich immer, wenn die deutsche Wikipedia den Artikel führt, dann kann man den Artikel auch hier anlegen. Ein Wörterbuch sollte die MA allerdings nicht werden, daher war die Frage bei diesem Artikel ja die: gibt es einen Unterschied zwischen ''Silence'' und ''Ruhe''. Bis jetzt sehe ich keinen, denn der Ausruf <q>[[Silence]]!</q> bedeutet nachdem was hier bisher dargelegt wurde, im Prinzip doch nichts anderes als der Ausruf <q>[[Ruhe]]!</q> Falls dem nicht so ist und jemand einen Grund anführen kann, warum der Artikel eine Daseinsberechtigung hat, dann möge er dies tun. Die deutsche Wikipedia führt ihn jedenfalls nicht. Artikellöschungen, bzw. -verschiebungen, findet ein Autor eines Artikels natürlich nie toll, das sollte man aber nicht persönlich nehmen und schon gar nicht als Angiff missverstehen. Dabei gilt aber auch: der Ton macht die Musik. Allgeiner Frust gehört auch in ein allgemeines Forum und nicht über einem einzelnen Autor abgeladen, der nur versucht sein Werk zu verteidigen. --[[Benutzer:Joe-le|Joe-le]] 22:41, 21. Aug. 2010 (UTC)
:::Vielleicht hätte ich mir das <q>[[Silence]]!</q> mal mehr zu Herzen nehmen sollen. Klar, ich bereue schon, das Ganze hier noch mal zum Thema gemacht zu haben. Vor allem, weil es nicht so einfach ist, klar zu machen um was es einem einfach geht. Ich hoffe man verzeiht mir, wenn ich versuche, dass oben Geschriebene hier noch mal klar zu stellen: die komplette Daseinsberechtigung von Artikeln, die sich um (tatsächlich genannte) alltägliche Dinge drehen, wollte ich nicht in Frage stellen. [[Silence]] stelle ich demgegenüber in Frage, weil es für mich eine Variante von [[Ruhe]] ist und der Inhalt dieses Artikel entsprechend dorthin gehört. Bei meinem "abschweifenden" Frustrationsausbruch ging es mir in erster Linie eher um die '''Priorität der Artikelerstellung'''. Eben, dass wir sehr viel Zeit auf solche eher belanglosen Artikel "verschwenden", anstatt diese in wirklich für die Memory Alpha wichtige Artikel zu investieren. Selbstverständlich ist dies hier ein (womöglich niemals wirklich endendes) Langzeitprojekt, so dass uns auch die Zeit nicht davonläuft. Ich finde es aber halt nur schade, dass wir (ja '''WIR''', ich schließe mich da nicht aus - auch ich habe eher "belanglose" Artikel in der MA erzeugt und diskutiere hier diesbezüglich auch fleißig bei jedem Problem mit) unsere Energie nicht ''zunächst'' den Star-Trek-eigenen Artikeln (Episodenartikel, Charaktere, Star-Trek-Begriffe, Ausbau von Artikeln zu Hauptdarstellern / Nebendarstellern, etc. pp.) widmen. Und ganz zum Schluss möchte ich noch klar stellen: Ich will und wollte hier niemanden persönlich angreifen, wenn jemand das so aufgefasst haben sollte, tut es mir leid. Und ab jetzt gilt für mich bezüglich dieses Themas endgültig <q>[[Silence]]!</q> ;) --[[Benutzer:Pflaume|Pflaume]] 08:11, 22. Aug. 2010 (UTC)
::::@EyeOfTheBeholder: Also ich würde sagen "Silence" sollte ein Redirect werden, da er die gleiche Bedeutung hat wie "Ruhe", Ruhe selbst aber der gebräuchlichere Begriff ist. So wird das normalerweise immer gemacht. Natürlich hat "Silence" eine Daseinsberechtigung, da es aber den gebräuchlicheren Begriff "Ruhe" schon gibt, halt nur als Redirect.
::::Und @Pflaume: Wir haben alle unterschiedliche Arbeitsweisen. Wenn du dich darauf spezialisierst, zuerst Star-Trek-eigene Artikel zu erstellen, dann ist das deine Arbeitsweise, die für dich funktioniert und das ist gut so. Joe-le und ich z.B. arbeiten etwas anders. Wir arbeiten die Episode aus und füllen dann die roten Links. Dabei machen wir keinen Unterschied bezüglich der Relevanz, sondern füllen diese Episodenbezogen. Das ist halt etwas anders gearbeitet und hat auch seine Berechtigung. Außerdem plane ich, sobald z.B. alle Episoden von DS9 beendet sind (in ein paar Jahren), noch einmal jeden eizelnen Link aufzurufen und dann die Links mit Informationen aus den Episoden zu füllen. Also werden auch nun vermeintlich kurze Artikel in Zukunft noch erweitert. Aber das kann auch gerne von Anderen jetzt schon gemacht werden. Das ist eben z.B. meine Arbeitsweise und da kommt es mir nicht auf die Relevanz an, sondern auf die Vollständigkeit.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 09:32, 22. Aug. 2010 (UTC)
:::::Zustimmung zur Redirect-Lösung--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 10:18, 22. Aug. 2010 (UTC)

==Schlussplädoyer==

Also, wenn ich mich wiederholen darf: [[Silence]] ist ein Ausspruch, der sich ins Deutsche eingebürgert hat und oft benutzt wird um eine Person zur Ruhe aufzufordern (dann vllt. mit Ausrufezeichen) oder aber auch sie ganz unforsch, manchmal etwas süffisant, darum zu bitten Ruhe zu bewahren (also nicht gleich mit Ausrufezeichen). Auch [[Q]] sagt das eher lapidar-süffisant, als auffordernd und forsch. Aber klar, darum geht es hier nicht, ich wollte erstmal nur den von mir gewonnenen Eindruck kommentieren, dass ihr denkt, dass es per se eine Aufforderung ist. Weiterhin geht es natürlich 
darum, ob dieser Artikel einer eigenständigen Existenz berechtigt ist oder nicht, Sein oder nicht Sein, das ist hier die Frage!

Abgesehen davon, dass ich, wie Joe-Le ja schon kommentiert hat, bestrebt bin "meinen Artikel" zu verteidigen (daher auch Schlussplädoyer. "Schluss", weil das meine letzte Äußerung zu diesen Dingen sein soll wie ich hoffe, daher so ausgeschweift, sorry!) muss ich hier konkret objektive Gründe nennen, die entweder für den Artikel sprechen, oder zumindest Differenzen in den Meinungen in der Community offenlegen, die hoffentlich bald gütlich beigelegt werden können, damit solche, für Manche Leute nervenaufreibenden, Diskussionen minimiert werden können.

Als erstes beziehe ich mich da auf einen wohlbekannten Benutzer, dessen Erfahrungsschatz und Urteilsvermögen wohl keiner großartig anzweifeln dürfte und der sich hier als Bravomike registriert hat. Er hat eine sehr schöne Meinung aufgestellt, die wir auch sehr schön zu einer Richtlinie umwandeln könnten, welcher da sagt (Zitat):

<Q>Egal, wie unwichtig es ist, wenn es im Dialog genannt wird oder irgendwo zu lesen ist, bekommt es einen Artikel. Egal, wie wichtig es ist, wenn es nicht im Dialog genannt wird oder irgendwo zu lesen ist, bekommt es keinen Artikel. Einfache, klare, objektive, logische, canon-konforme Regel.</q>

Trotz dieser Meinung tendiert auch Bravomike dazu "Silence" dem Begriff "Ruhe" unterzuordnen, was eher Verwirrung stiften könnte statt Ordnung.

Okay, wenn jemand in einer Episode "Stille" sagt und ein anderer in der selben oder anderen Episode von "Ruhe" spricht, dann erübrigt sich die Frage und man macht nur ein Artikel daraus und leitet den anderen vielleicht weiter, da sie wirklich so ziemlich dasselbe aussagen! Aber ich finde immernoch, dass "Silence" eine besondere Rolle spielt, zwar in der reinen Übersetzung (auch im Englischen) einfach Ruhe bedeutet, aber wie ein paar Zeilen oben beschrieben im deutschen Sprachgebrauch eine spezielle Rolle einnimmt, was nicht unbedingt mit dem Begriff der "Ruhe" direkt in Einklang zu bringen ist.

Ähnliches gilt für "Das Gute" und "Das Böse". Das sind beides eng zusammenhängende Begriffe, die aber entgegengesetzte Bedeutung haben. Auch die Wikipedia hat eigenständige Artikel für diese beiden Begriffe und subsumiert diese nicht in "Gut und Böse". Das klingt wie ein Episodenname und unterstellt per se, dass diese Begriffe immer eng zusammenhängen, was aber nicht unbedingt der Fall sein muss! Warum nicht "Gut und Schlecht"?? "Das Bose" ist aktuell zwar in der Wikipedia in der [http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Philosophie/Qualit%C3%A4tssicherung#Das_B.C3.B6se Qualitätssicherung Philosophie] eingetragen, aber aus anderen Gründen als der Zusammenführung mit "Das Gute". Wenn ich nach Episoden suche, die "Das Gute" erwähnen, muss ich mich in den Referenzen also auch mit denen von "Das Böse" herumschlagen, weil beide unter "Gut und Böse" subsummiert sind.

Somit sehe ich also auch einen anderen Nachteil im übertriebenen "Zusammenpappen" von verschiedenen Begriffen zu einem Begriff: Ich suche manchmal nach einem Begriff in der Wikipedia, der scheinbar dem Artikel eines anderen Begriffes untergeordnet wurde und nur als Redirect fungiert. Das kann sehr sinnvoll sein, aber wenn man es übertreibt und die Begriffe doch etwas zu weit auseinenderliegen, dann kann man erstmal im anderen Artikel suchen wo denn jetzt die Erwähnung zu dem was man eigentlich suchte steht, was bei großen Artikeln eine Qual werden kann (klar kann man Textsuchfunktionen einsetzen, nur ist das ein zusätzlicher Aufwand und Umweg). Aber ich bin auch objektiv und weiß, dass diesem Nachteil einige andere Vorteile von Zusammenpappen gegenüberstehen können, die die Nachteile aufwiegen. Daher werde ich mich dem allgemeinen Konsens anschließen, was ihr auch immer beschließt. Eine Entscheidungsfindung wäre von Vorteil und mein Tipp ist es, die Meinung von Bravo zur Richtlinie zu erheben, sonst sind endlose Diskussionen vorprogrammiert.

Pflaume du hattest gesagt:

<q>Wenn ein Fan sich fragt, "Hm, in welcher Folge spielt noch mal ein Blitz eine entscheidende Rolle? Da wurde doch mal einer vom Blitz getroffen, wo und wer war das nochmal?". Die Seite Blitz gibt dir die Antwort</Q>

Wenn sich ein Fan jetzt fragt "Wo hat Q dieses suffisante "Silence" denn benutzt und tut er das öfters und machen es auch andere ausser Q?", sollte dieser Fan nicht unbedingt auf die Seite von "Ruhe" weitergeleitet werden, wo er zwischen den Referenzen zu "Ruhe" und womöglich von "Stille" oder noch mehr, nach den Referenzen zu "Silence" suchen muss (da eine Vermischung zu erwarten ist, weil nach InUniverse-Chronologie sortiert wird).

Dem einen Punkt von Tobi72 schließe ich mich voll an: Wozu die Eile?, die Artikel werden mit der Zeit alle kommen Pflaume. Der Weg ist für mich persönlich das Ziel, auch hier in der MA, und nicht unbedingt, dass am besten alles schon fertig da steht und im großen und ganzen nur noch das Gesamtwerk zu bewundern übrig bleibt. Ich persönlich freue mich auf die schiere Arbeit die es ja IMMERNOCH zu geben scheint, wie ich in diesem [[Benutzer Blog:EyeOfTheBeholder/noch viel zu tun ...|Blogeintrag]] ja zum Ausdruck bringen wollte, gesetzt natürlich den Fall, dass ich hier nicht aus verschiedenen Gründen vorzeitig selber gehe, oder gegangen werde!

Wie dem auch sei, ich wollte dies hier als (hoffentlich) letztes erschöpfendes Statement zu diesem Thema sagen und werde mich trotz meiner oben angegebenen Argumente zu jedem Entschluss von euch fügen. Es kann ja auch sein, dass eure Argumente und Erfahrungen nun mal besser sind als meine :). Ich will hier auch keine weiteren großen Wellen schlagen, aber diese ewige Diskussion über "Artikelwürdig" oder nicht scheint ja auch vor meiner Zeit existiert zu haben. Vielleicht haben wir jetzt mal eine Chance die Regeln ein für alle mal festzulegen! Also mit Bestem Gruß an alle und besonders an Pflaume, dessen Arbeit ich auch sehr schätze! (ich freue mich vor allem dann, wenn meine doofen Anfängerfehler von euch korrigiert werden :) ) -- [[Benutzer:EyeOfTheBeholder|EyeOfTheBeholder]] 18:22, 22. Aug. 2010 (UTC)
:Nur mal so, der Einzige Grund, weshalb Q "Silence" sagt, ist: Picard ist Franzose. Wenn Picard Russe gewesen wäre, dann hätte Q wahrscheinlich "молчание, молчание, капитан" gesagt und dann hätten wir den Artikel für "Molchanie" erstellt? Glaube ich kaum. Ich denke hier ging es nur um die Anspielung auf Picards Herkunft. Insofern sollte man in Ruhe dann erklären, dass "Silence" in Französisch "Ruhe" heißt und in welchem Kontext Q das verwendet.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 20:00, 22. Aug. 2010 (UTC)
::Da ich hier zitiert werde: Ich bin noch immer voll und ganz dieser Meinung. Aber wie Du selbst sagst: Für „Ruhe“ und „Stille“ würde auch ein Artikel reichen, und im Fall „Silence“ sehe ich da keinen Unterschied. Ein weiteres Beispiel: [[kee'hwi]] ist auch nur eine Weiterleitung…--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 21:02, 22. Aug. 2010 (UTC)
:::Also ich finde es beeindruckend, mit wieviel Herzblut du deinen Artikel "verteidigst". Jeder dessen Artikel schon einmal auf dem Prüfstand standen, kann sicher nachvollziehen, das man natürlich verhindern möchte, dass sein eigenes Werk verschwindet, oder verschmolzen wird. Trotzdem habe ich mich leider nicht überzeugen lassen. Laut [http://de.wiktionary.org/wiki/silence Wiktionary] bedeutet ''Silence'' eben lediglich ''Ruhe, Schweigen, Stille''. Die von dir vorgebrachte weitere Bedeutung vermag ich nicht zu erkennen. Das einzige was da Helfen würde, wären objektive Quellen (oder ein Sachverständigengutachten ;) ). Also bitte nicht so sehr zu Herzen nehmen und mit derselben Leidenschaft weitere Artikel anlegen. Zur Entspannung vielleicht erstmal eindeutige Fälle, ein paar Klingonen oder so... :)--[[Benutzer:Joe-le|Joe-le]] 21:43, 22. Aug. 2010 (UTC)
::::Hrhr, ja Joe-Le, danke für das Kommentar! Also, es geht mir schon auch darum den Artikel zu verteidigen, aber wirklich nicht unbedingt meiner Eitelkeit wegen, sondern es geht mir echt nur darum genannte Begriffe in Artikel zu packen. Da ihr meine Argumentation nicht nachvollziehen könnt bin ich gern bereit, dass der Artikel in [[Ruhe]] aufgeht. Es wird die Unsicherheit (zumindest bei mir) bleiben ob nicht ein neuer Artikel nicht doch in einen schon bestehenden Artikel integriert werden sollte oder nicht. Das allerjüngste Beispiel bei mir ist mein neuer Artikel [[Limerick]] und du kannst meine Unsicherheit in der Zusammenfassung zu der Erstellung lesen. Ich werde jedenfalls nicht mehr soviel Widerstand leisten, wenn ihr meint ein Artikel kann mit einem anderen zusammengeführt werden, wenn ich nicht wirklich stichhaltigere Argumente als die auf dieser Seite hier vorbringen kann. -- [[Benutzer:EyeOfTheBeholder|EyeOfTheBeholder]] 21:55, 22. Aug. 2010 (UTC)
Sorry, ich habs angefangen, dann muss ich es auch zu Ende bringen. Werde eine AZL starten, ich denke das Thema ist ausdiskutiert.--[[Benutzer:Joe-le|Joe-le]] 21:34, 6. Sep. 2010 (UTC)