Bearbeiten von „Diskussion:Anjohl Tennan“

Nach den Diskussionen in [[Diskussion:Ruth (James T. Kirk)]] und [[Diskussion:Finnegan]] müsste Anjohl Tennan wohl auch getrennt werden, die Frage ist nur nach dem richtigen Lemma. Gibt es da Vorschläge?--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 12:44, 25. Apr. 2011 (UTC)
:[[Anjohl Tennan (Gul Dukat)]] ist blöd, oder? --{{user:HenK/Signatur}} 13:00, 25. Apr. 2011 (UTC)
::[[Anjohl Tennan]] ist doch der Name des echten Bajoraners, dessen Identität Dukat annimmt, oder? Dann kann man das Lemma so belassen. Den Text müsste man dann quasi auf den ersten Absatz bveschränken (vielleicht um die Info seines Todes ergänzt). Der Rest sollte dann zurück in den Artikel Dukat, oder willst du die Inhalte zu [[Anjohl Tennan (Dukat)]] auslagern? Letzteres halte ich aber nicht unbedingt für notwendig. --[[Benutzer:Pflaume|Pflaume]] 13:03, 25. Apr. 2011 (UTC)
:Hab das auch so verstanden, dass es ausgelagert werden sollte. --{{user:HenK/Signatur}} 13:07, 25. Apr. 2011 (UTC)

Das ist eben die Frage, wie man hier vorgeht. Wenn ich nach der Geschichte von Anjohl Tennan suche, dann werde ich nicht bei Dukat suchen, da dieser Artikel mit Sicherheit sehr lange werden wird, wenn er den mal fertig ist. Allerdings gehört es auch nicht hier her.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 13:12, 25. Apr. 2011 (UTC)

Ich wollte hier nochmal auf die Diskussion aufmerksam machen. Vor allem, da es noch einen Fall gibt. In {{e|Die Schuld}} nennt sich Jadzia Dax gegenüber Dukat "Leeta". Dies ist eine Anspielung auf [[Leeta]], sollte aber nicht in deren Artikel, sondern getrennt verwendet werden. Welches Lemma sollte man verwenden oder wie sollte man grundsätzlich vorgehen? Vor allem im Hinblick auf die Auffindbarkeit der Informationen. Ich gebe zu bedenken, dass wir auch Artikel für [[Jodmos]] (Sisko), [[Kodrak]] (Odo) und [[Pahash]] (O'Brien) aus {{e|Die Apokalypse droht}}, sowie [[Luma Rahl]] (Kira) aus {{e|Tiefes Unrecht}} und viele mehr haben. Vielleicht wäre das Lemma "Anjohl Tennat (Alias)" und "Leeta (Alias)" eine Möglichkeit.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 21:45, 2. Feb. 2012 (UTC)
:::Dieser Zusatz würde ja auch zur [[:Kategorie:Alias]] passen. Prinzipiell bin ich ja auch immer für mehr statt weniger Lemmata. Ich stelle mir nur trotzdem im Moment die Frage, wie fein wir sieben müssen. Aliase, bei denen wir gar nicht wissen, ob es eine echte Vorlage gibt, brauchen natürlich auf jeden Fall einen eigenen Artikel, egal wie kurz sie benutzt werden. Das gilt auch dann, wenn jemand unter einem Alias auftritt, den wir sonst gar nicht kennen – [[Julian Bashir (Gründer)]] usw. –, aber dann ist der Artikel eher über die Person als über das Alias. Aber wenn eine uns bekannte Person (Jadzia) sich kurz für eine andere uns bekannte Person (Leeta) ausgibt, brauchen wir, glaube ich fast, keinen eigenen Artikel für das Alias. Es reicht dann, einfach zu sagen, dass [[Jadzia Dax|Jadzia]] sich als [[Leeta]] ausgibt. Sogar for Anjohl Tennan könnte dasselbe gelten.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 07:44, 3. Feb. 2012 (UTC)

Von mir aus können wir das auch so machen. Aber sollte irgendwie schon einheitlich sein.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 09:53, 3. Feb. 2012 (UTC)

::::Ich halte eine Aufteilung für unsinnig, wenn im Ergebnis ein Artikel ohne vernünftigen Inhalt auftaucht. das wäre hier der Fall, denn über den "echten Anjohl" gibt es ja außer seiner bloßen Existenz nicht viel zu sagen. Man würde dann ja auch sinnvollerweise dem längeren Artikel gegenüber dem kürzeren Artikel den Vorzug geben was die Benennung angeht - hätte dann also ''diesen'' Artikel unter [[Anjohl Tennan]] und den anderen beispielsweise unter [[Anjohl Tennan (Bajoraner)]]. Alles andere wäre meiner Meinung nach eine umständliche und auffällige Künstlichkeit, die nur dann auftaucht wenn man den Weg ("Darstellung als Föderationsdatenbank") für wichtiger hält als das Ziel ("Zusammenstellung von Star-Trek-Informationen"). -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 12:56, 3. Feb. 2012 (UTC)

:::::ich hab gerade nicht viel zeit. aber wurde schon der Vorschlag vorgebracht diesen Artikel als Absatz in [[Dukat]] unter zu bringen? es geht schließlich um ihn--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 13:16, 3. Feb. 2012 (UTC)

Grundsätzlich geht es auch darum, dass Anjohl Tennan eine wirkliche Person ist. In dem Fall die Person also existiert und Dukat seine Geschichte darauf aufbaut. Also ist das Lemma ansich schon in Ordnung. Die Frage ist nur, wie wir mit dem Fiktiven Teil vorgehen. Vor allem ist es ja dann wichtig, diesen Teil zu finden (Wenn ich Anjohl Tennan suche, will ich ja Dukats Geschichte ggf. auch lesen) und das geht nicht, wenn wir das Lemma dann nicht auf Dukat umleiten. Meine Frage ist zudem, wie wir mit den von mir genannten Alias-Namen oben verfahren, denn wenn wir diesen hier nicht extra listen, dann können / müssen wir bei den Anderen genauso verfahren und das würde dann die Kategorie:Alias komplett unnötig machen. Ich bin schon dafür fiktive Namen, von denen wir wissen, dass sie auf realen Personen beruhen, genauso zu behandeln, wie die, bei denen wir nicht sicher sind.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 20:22, 3. Feb. 2012 (UTC)

::::::das ist mir klar. dieser Artikel wird die reale Person ''Anjohl Tennan'' behandeln. Oben wird stehen ''Dieser Artikel behandelt den Bajoraner Anjohl Tennan. Gul Dukat benutzte seine Identität. Siehe [[Dukat#Als Anjohl Tennan]].'' Dann ist doch alles klar oder? --{{Benutzer:Shisma/vCard}} 22:05, 3. Feb. 2012 (UTC)

::::Und was, ausser dem momentan ersten Satz, würde dann noch in dem Artikel drinstehen? Anscheinend gibt es nicht mehr zu sagen - und dieser einzige Satz müsste mindestens zur Hälfte eh noch einmal im Dukat-Artikel auftauchen, wenn nämlich die Herkunft des Namens erklärt wird. Man hätte dann also einen Artikel für einen Halbsatz an neuer Information. Finde ich nicht so sinnvoll. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 22:44, 3. Feb. 2012 (UTC)

::::::achso, na von mir aus kann dieser Artikel auch eine Weiterleitung sein. ich finde nur der Inhalt der Dukat betrifft sollte auch in Dukats Artikel stehen--{{Benutzer:Shisma/vCard}} 22:59, 3. Feb. 2012 (UTC)

Eine einfache Weiterleitung ist doch nicht sinnvoll, da Anjohl Tennan ja eine eigenständige Person ist, die während der Besatzung stirbt. Der Artikel muss damit so oder so erhalten bleiben. Und wenn wir das jetzt hier so machen, heißt das dann als Konsequenz, dass wir bei anderen Alias-Namen dann hingehen und diese in die entsprechenden Artikel der Personen einfügen? Ich meine damit jetzt konkret: [[Jodmos]] (Sisko), [[Kodrak]] (Odo) und [[Pahash]] (O'Brien), [[Luma Rahl]] (Kira) und so weiter?--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 23:28, 3. Feb. 2012 (UTC)
:::Weiterleitungen empfinde ich in allen Fällen als nicht sinnvoll. Ersten haben die Namen sowohl als Namen realer Personen (Anjohl Tennan) als auch als möglicherweise reine Decknamen (Jodmos usw.) Lemmawert und verdienen einen eigenen Artikel. Zweitens ist es nicht hilfreich, eine Weiterleitung für einen im Extremfall nur in einer Episode gebrauchten Namen auf den Artikel eines Hauptcharakters einer ganzen Serie zu erstellen, weil dann der Bezug vollkommen verloren geht und jemand, der nicht schon vorher genau weiß, was er sucht, damit nicht geholfen wird. Die Informationen dazu sollten dann lieber an beiden Stellen als nur an einer stehen – allerdings mit einem jeweiligen Schwerpunkt darauf, was zum Lemma passt. Das erzeugt zwar natürlich Redundanzen, ist aber einerseits leserfreundlich, andererseits aber auch enzyklopädisch und vor allem narrativ nicht wirklich falsch, besonders wenn man die Lemmata bei der Textgestaltung beachtet. Im Beispiel würde also die Erklärung, dass es Anjohl Tennan wirklich gab, der Hinweis, dass Dukat seine Identität angenommen hat, und möglicherweise auch Dukats ausgedachte Biographie der Person hierher gehören. Was genau Dukat dann als Anjohl Tennan alles anstellt, passt besser in den Artikel zu Dukat, weil da ja Dukat und nicht Anjohl Tennan handelt.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 01:01, 4. Feb. 2012 (UTC)

::::Vielleicht kannst du einfach mal in einer Sandbox den Artikel so anlegen, wie er deiner Meinung nach hier stehen sollte. Dann kann man denke ich einfacher sehen, welchen Umfang der hätte. Ansonsten bin ich der Meinung, dass einem "Lemmawert" auch durch eine Weiterleitung Genüge getan werden kann - eine Papier-Enzyklopädie macht mit Verweisen ja nichts anderes. Da man auch auf Artikelsektionen weiterleiten kann, wäre das Auffinden der Information auch nicht so grundsätzlich schwierig. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 17:49, 4. Feb. 2012 (UTC)

Also es gibt meiner Ansicht nach zwei Möglichkeiten:
# Wenn Jodmos usw. Lemmawert haben, dann müssen wir meiner Ansicht nach das gleiche bei Personen wie "Anjohl Tennan (Alias)" und "Leeta (Alias)" machen. Ich sehe keinen Unterschied darin, ob die Person den Namen einer realen Person übernimmt oder ihn selbst erfindet (wobei dies weder bei Jodmos, noch bei irgendeiner Anderen Person nachgewiesen ist). Speziell, da es nicht nachgewiesen ist, dass der Name in bestimmten Fällen frei erfunden ist, verbietet in meinen Augen eine Ungleichbehandlung der Namen die Dukat oder Dax verwenden.
# Die zweite Möglichkeit ist ein Redirect. Dies wird aber ins Besondere dann schwierig, wenn man bedenkt, dass die Lemma von Leeta und Anjohl Tennan ja schon besetzt sind und es speziell im Fall von Leeta eher verwirrt, wenn man sie nun "Leeta (Bajoranerin)" nennt und "Leeta" auf Dax umlenkt. Ein zweites Problem ist dass zum Beispiel Jodmos noch einen wahrscheinlich fiktiven Vater namens [[Kobor]] hat. Ich finde es recht unlogisch, Jodmos in den Artikel von Sisko zu integrieren, den wahrscheinlich fiktiven Vater allerdings dann als Artikel anzulegen.
Um ehrlich zu sein, halte ich nur Möglichkeit 1 als wirklich durchführbar.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 21:38, 4. Feb. 2012 (UTC)

::::Das Beispiel unter 2. halte ich nicht wirklich für sinnvoll. Gerade ''weil'' es schon sowohl [[Leeta]] (dort könnte erwähnt werden, dass sich Dax mal so genannt hat) als auch [[Jadzia Dax]] (dort könnte erwähnt werden, dass sie sich mal ''Leeta'' genannt hat) schon gibt, ist kein ''zusätzlicher'' Redirect nötig. Eine Weiterleitung, also eine Maßnahme damit bereits vorhandene Information besser auffindbar ist, wäre doch nur nötig, wenn z.B. der Artikel [[Leeta]] eben ''nicht'' schon existierte und (aus welchen Gründen auch immer) auch nicht als getrennter Artikel angelegt werden sollte. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 22:10, 4. Feb. 2012 (UTC)
:::@Cid: Weiterleitungen sind aber trotzdem sehr unpraktisch. Nehmen wir das Beispiel [[Baroner]]: Kirk tritt unter diesem Namen in nur einer Episode auf, die im {{Permlink|James Tiberius Kirk|450382|aktuellen Kirk-Artikel}} 194 von 20.692 Wörtern (<1%) ausmacht und erst nach ca. einem Drittel des Artikels behandelt wird. Wenn jetzt [[Baroner]] eine Weiterleitung auf [[James Tiberius Kirk]] wäre, und ein Leser klickt auf den Link oder gibt den Namen ein, dann würde er einfach auf dem gigantischen Kirk-Artikel landen und nichts damit anzufangen wissen. Viel wichtiger ist aber, dass ich es auch erzähltechnisch für viel besser halte, für Aliase eigene Artikel anzulegen. Im Artikel [[James Tiberius Kirk]] muss man die Geschichte immer aus der Perspektive Kirks, eben unter diesem Lemma, erzählen. In einem eigenen Artikel Baroner muss man den Hintergrund natürlich klar machen, aber man kann viel detaillierter darauf eingehen, welche Rolle Baroner in dieser Situation spielt – Details, die im Artikel zu Kirk am Thema vorbeigehen würden. Noch viel stärker, als im Baroner/Kirk-Fall, ist das doch hier offensichtlich. Um das vielleicht noch zu verdeutlichen, wie gewünscht, {{Permlink|Benutzer:Bravomike/Test|454481|hier}}. Man beachte, dass das Bild von Dukat als Anjohl Tennan ganz bewusst nicht drin ist. Der Satz im {{Permlink|Anjohl Tennan|421095|aktuellen Artikel}}: <q>Anjohl Tennan wurde von Marc Alaimo gespielt[.]</q> ist übrigens schlicht falsch. Marc Alaimo spielt nie Anjohl Tennan, sondern immer Dukat, der sich als Anjohl Tennan ausgibt. Darauf hatte ich schon an anderer Stelle hingewiesen.
:::@Tobi: Es macht doch aber einfach einen großen Unterschied, ob sich jemand für eine andere, reale (und uns bekannte) Person ausgibt, oder ob ein Alias erfunden wird. Wenn Jadzia sich als Leeta ausgibt, dann meint sie damit ja [[Leeta]], und nicht eine andere Person mit diesem Namen. Nur dann würde [[Leeta (Alias)]] Sinn machen, weil es dann eben nicht [[Leeta]] ist, und deswegen haben wir auch [[Galen (Picard)]], weil er sich nicht als [[Richard Galen]] ausgibt, sondern eine neue Identität als Alias erfindet. Die selbe Linie gilt auch in diesem Fall: Es gab einen Bajoraner namens Anjohl Tennan. Dukat kommt und nimmt dessen Identität an. Deswegen wäre ein Artikel [[Anjohl Tennan (Alias)]] sogar falsch, weil Dukat ja ausdrücklich behauptet, der echte Anjohl Tennan zu sein, und nicht ein anderer Bajoraner mit demselben Namen.--[[Benutzer:Bravomike|Bravomike]] 12:55, 5. Feb. 2012 (UTC)

Also bei Leeta meint Dax für alle Fälle nicht die Leeta. Sie benutzt nur den Namen, da ihr dieser einfällt und sie weiß, dass er bajoranisch ist. Der Name Leeta wird von Dax in einem Teil der Episode genutzt, der 2365 spielt. Über die Geschichte von [[Leeta]] ist in dem Fall gar nichts bekannt und es wird in dem Fall auch nur der Name genannt. Es ist also zwar der gleiche Name, aber nicht die gleiche Person mit dem gleichen Hintergrund gemeint. In sofern ist der Artikel [[Leeta (Alias)]] nach deiner Ausführung oben für alle Fälle richtig. Ich sehe ein, dass es sich bei Anjohl Tennan um einen etwas anderen Fall dreht, da Dukat nur versucht die Geschichte von Anjohl Tennan fortzuführen. Allerdings trifft dies doch auch auf die Personen aus {{e|Die Apokalypse droht}} zu. Ich denke sogar, dass man davon ausgehen kann, dass die Klingonen, Sisko, Odo und O'Brien verkörpern allesamt existieren, da es ansonsten sicher unmöglich gewesen wäre, die Personen auf die entsprechende Liste für die Auszeichnung zu bekommen. Man muss davon ausgehen, dass Ihr Hintergrund mit sicherheit durchleuchtet wurde.--[[Benutzer:Tobi72|Tobi72]] 13:19, 5. Feb. 2012 (UTC)

::::@Bravomike: Moment, Moment... So wie ich die Diskussion hier verstanden habe war zum Teil aber die Rede davon, dass neben dem Artikel für Dukat noch ''zwei verschiedene'' Tennan-Artikel existieren sollten - einer für den "echten" und einer für den "imitierten". Das ist beim Artikel [[Baroner]] z.B. nicht der Fall, den gibt es nur einmal. Danach war dann die Rede davon, die komplette Information über den "imitierten" Tennan mit bei Dukat unterzubringen, und einen Artikel nur über den "Echten" zu behalten. Das ist bei [[Baroner]] ebenfalls nicht der Fall.
::::Beide Vorschläge halte ich nicht für sinnvoll. Den ersten grundsätzlich nicht (weil man dann drei Artikel über zwei "Objekte" hat) - und den zweiten nicht, weil man nach Verschiebung von Text zum Dukat-Artikel hier eben nicht mehr ausreichend Stoff hätte. Deswegen passt dein Artikelvorschlag auch nicht so ganz zu dem, was teilweise vorgeschlagen wurde. -- [[Benutzer:Cid Highwind|Cid Highwind]] 14:39, 5. Feb. 2012 (UTC)
:::::Um mal ein Argument in den Raum zu werfen, wir haben den echten Tennan nie gesehen, ebenso lässt sich nicht belegen, ob Dukats Schilderungen der Wahrheit entsprechen oder ob sie komplett frei erfunden sind, wir wissen lediglich, dass er existiert. Daher wäre ein Artikel über den echten Tennan irgendwie sinnlos, wenn, dann nur über den Tennan, wie er von Dukat verkörpert wird, also als Alias. Ich würde es aber trotzdem nicht schlicht unter "Anjohl Tennan" anlegen, da dies suggeriert, dass hier der echte Charakter behandelt würde. Daher wäre das Lemma "Anjohl Tennan (Dukat)" aus meiner Sicht weitaus passender, da hierbei sofort klar wird, dass es eine übernommene Identität ist. Unter "Anjohl Tennan" könnte man wenn nur aufführen, dass er Bajoraner ist, während der Besatzung stirbt und seine Identität später von Dukat übernommen wird. Wie ich es meine habe ich mal [[Benutzer:D47h0r/Anjohl Tennan|hier]] für den echten Tennan und [[Benutzer:D47h0r/Anjohl Tennan (Dukat)|hier]] für das Alias angelegt. --[[{{ns:user}}:D47h0r|<span style="color:#FFF8DC;">D47h0r</span>]] ''<sup>[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]</sup>'' 16:13, 5. Feb. 2012 (UTC)
:::::Edit: Ich hoffe Bravomike nimmt es mir nicht übel, wenn ich mich ungefragt seines Testartikels samt Vorlage bedient habe. --[[{{ns:user}}:D47h0r|<span style="color:#FFF8DC;">D47h0r</span>]] ''<sup>[[{{ns:user_talk}}:D47h0r|Talk]]</sup>'' 16:14, 5. Feb. 2012 (UTC)