Forum:Alias-Namen und ihre Artikel

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Da die Diskussion auch allgemeine Theman enthält, wurde die Diskussion von Diskussion:Anjohl Tennan hierher verlegt.

Diskussion

Nach den Diskussionen in Diskussion:Ruth (James T. Kirk) und Diskussion:Finnegan müsste Anjohl Tennan wohl auch getrennt werden, die Frage ist nur nach dem richtigen Lemma. Gibt es da Vorschläge?--Tobi72 12:44, 25. Apr. 2011 (UTC)

Anjohl Tennan (Gul Dukat) ist blöd, oder? --HenK _{•Disk•} 13:00, 25. Apr. 2011 (UTC)

Anjohl Tennan ist doch der Name des echten Bajoraners, dessen Identität Dukat annimmt, oder? Dann kann man das Lemma so belassen. Den Text müsste man dann quasi auf den ersten Absatz bveschränken (vielleicht um die Info seines Todes ergänzt). Der Rest sollte dann zurück in den Artikel Dukat, oder willst du die Inhalte zu Anjohl Tennan (Dukat) auslagern? Letzteres halte ich aber nicht unbedingt für notwendig. --Pflaume 13:03, 25. Apr. 2011 (UTC)

Hab das auch so verstanden, dass es ausgelagert werden sollte. --HenK _{•Disk•} 13:07, 25. Apr. 2011 (UTC)

Das ist eben die Frage, wie man hier vorgeht. Wenn ich nach der Geschichte von Anjohl Tennan suche, dann werde ich nicht bei Dukat suchen, da dieser Artikel mit Sicherheit sehr lange werden wird, wenn er den mal fertig ist. Allerdings gehört es auch nicht hier her.--Tobi72 13:12, 25. Apr. 2011 (UTC)

Ich wollte hier nochmal auf die Diskussion aufmerksam machen. Vor allem, da es noch einen Fall gibt. In Die Schuld nennt sich Jadzia Dax gegenüber Dukat "Leeta". Dies ist eine Anspielung auf Leeta, sollte aber nicht in deren Artikel, sondern getrennt verwendet werden. Welches Lemma sollte man verwenden oder wie sollte man grundsätzlich vorgehen? Vor allem im Hinblick auf die Auffindbarkeit der Informationen. Ich gebe zu bedenken, dass wir auch Artikel für Jodmos (Sisko), Kodrak (Odo) und Pahash (O'Brien) aus Die Apokalypse droht, sowie Luma Rahl (Kira) aus Tiefes Unrecht und viele mehr haben. Vielleicht wäre das Lemma "Anjohl Tennat (Alias)" und "Leeta (Alias)" eine Möglichkeit.--Tobi72 21:45, 2. Feb. 2012 (UTC)

Dieser Zusatz würde ja auch zur Kategorie:Alias passen. Prinzipiell bin ich ja auch immer für mehr statt weniger Lemmata. Ich stelle mir nur trotzdem im Moment die Frage, wie fein wir sieben müssen. Aliase, bei denen wir gar nicht wissen, ob es eine echte Vorlage gibt, brauchen natürlich auf jeden Fall einen eigenen Artikel, egal wie kurz sie benutzt werden. Das gilt auch dann, wenn jemand unter einem Alias auftritt, den wir sonst gar nicht kennen – Julian Bashir (Gründer) usw. –, aber dann ist der Artikel eher über die Person als über das Alias. Aber wenn eine uns bekannte Person (Jadzia) sich kurz für eine andere uns bekannte Person (Leeta) ausgibt, brauchen wir, glaube ich fast, keinen eigenen Artikel für das Alias. Es reicht dann, einfach zu sagen, dass Jadzia sich als Leeta ausgibt. Sogar for Anjohl Tennan könnte dasselbe gelten.--Bravomike 07:44, 3. Feb. 2012 (UTC)

Von mir aus können wir das auch so machen. Aber sollte irgendwie schon einheitlich sein.--Tobi72 09:53, 3. Feb. 2012 (UTC)

Ich halte eine Aufteilung für unsinnig, wenn im Ergebnis ein Artikel ohne vernünftigen Inhalt auftaucht. das wäre hier der Fall, denn über den "echten Anjohl" gibt es ja außer seiner bloßen Existenz nicht viel zu sagen. Man würde dann ja auch sinnvollerweise dem längeren Artikel gegenüber dem kürzeren Artikel den Vorzug geben was die Benennung angeht - hätte dann also diesen Artikel unter Anjohl Tennan und den anderen beispielsweise unter Anjohl Tennan (Bajoraner). Alles andere wäre meiner Meinung nach eine umständliche und auffällige Künstlichkeit, die nur dann auftaucht wenn man den Weg ("Darstellung als Föderationsdatenbank") für wichtiger hält als das Ziel ("Zusammenstellung von Star-Trek-Informationen"). -- Cid Highwind 12:56, 3. Feb. 2012 (UTC)

ich hab gerade nicht viel zeit. aber wurde schon der Vorschlag vorgebracht diesen Artikel als Absatz in Dukat unter zu bringen? es geht schließlich um ihn--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 13:16, 3. Feb. 2012 (UTC)

Grundsätzlich geht es auch darum, dass Anjohl Tennan eine wirkliche Person ist. In dem Fall die Person also existiert und Dukat seine Geschichte darauf aufbaut. Also ist das Lemma ansich schon in Ordnung. Die Frage ist nur, wie wir mit dem Fiktiven Teil vorgehen. Vor allem ist es ja dann wichtig, diesen Teil zu finden (Wenn ich Anjohl Tennan suche, will ich ja Dukats Geschichte ggf. auch lesen) und das geht nicht, wenn wir das Lemma dann nicht auf Dukat umleiten. Meine Frage ist zudem, wie wir mit den von mir genannten Alias-Namen oben verfahren, denn wenn wir diesen hier nicht extra listen, dann können / müssen wir bei den Anderen genauso verfahren und das würde dann die Kategorie:Alias komplett unnötig machen. Ich bin schon dafür fiktive Namen, von denen wir wissen, dass sie auf realen Personen beruhen, genauso zu behandeln, wie die, bei denen wir nicht sicher sind.--Tobi72 20:22, 3. Feb. 2012 (UTC)

das ist mir klar. dieser Artikel wird die reale Person Anjohl Tennan behandeln. Oben wird stehen Dieser Artikel behandelt den Bajoraner Anjohl Tennan. Gul Dukat benutzte seine Identität. Siehe Dukat#Als Anjohl Tennan. Dann ist doch alles klar oder? --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 22:05, 3. Feb. 2012 (UTC)

Und was, ausser dem momentan ersten Satz, würde dann noch in dem Artikel drinstehen? Anscheinend gibt es nicht mehr zu sagen - und dieser einzige Satz müsste mindestens zur Hälfte eh noch einmal im Dukat-Artikel auftauchen, wenn nämlich die Herkunft des Namens erklärt wird. Man hätte dann also einen Artikel für einen Halbsatz an neuer Information. Finde ich nicht so sinnvoll. -- Cid Highwind 22:44, 3. Feb. 2012 (UTC)

achso, na von mir aus kann dieser Artikel auch eine Weiterleitung sein. ich finde nur der Inhalt der Dukat betrifft sollte auch in Dukats Artikel stehen--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 22:59, 3. Feb. 2012 (UTC)

Eine einfache Weiterleitung ist doch nicht sinnvoll, da Anjohl Tennan ja eine eigenständige Person ist, die während der Besatzung stirbt. Der Artikel muss damit so oder so erhalten bleiben. Und wenn wir das jetzt hier so machen, heißt das dann als Konsequenz, dass wir bei anderen Alias-Namen dann hingehen und diese in die entsprechenden Artikel der Personen einfügen? Ich meine damit jetzt konkret: Jodmos (Sisko), Kodrak (Odo) und Pahash (O'Brien), Luma Rahl (Kira) und so weiter?--Tobi72 23:28, 3. Feb. 2012 (UTC)

Weiterleitungen empfinde ich in allen Fällen als nicht sinnvoll. Ersten haben die Namen sowohl als Namen realer Personen (Anjohl Tennan) als auch als möglicherweise reine Decknamen (Jodmos usw.) Lemmawert und verdienen einen eigenen Artikel. Zweitens ist es nicht hilfreich, eine Weiterleitung für einen im Extremfall nur in einer Episode gebrauchten Namen auf den Artikel eines Hauptcharakters einer ganzen Serie zu erstellen, weil dann der Bezug vollkommen verloren geht und jemand, der nicht schon vorher genau weiß, was er sucht, damit nicht geholfen wird. Die Informationen dazu sollten dann lieber an beiden Stellen als nur an einer stehen – allerdings mit einem jeweiligen Schwerpunkt darauf, was zum Lemma passt. Das erzeugt zwar natürlich Redundanzen, ist aber einerseits leserfreundlich, andererseits aber auch enzyklopädisch und vor allem narrativ nicht wirklich falsch, besonders wenn man die Lemmata bei der Textgestaltung beachtet. Im Beispiel würde also die Erklärung, dass es Anjohl Tennan wirklich gab, der Hinweis, dass Dukat seine Identität angenommen hat, und möglicherweise auch Dukats ausgedachte Biographie der Person hierher gehören. Was genau Dukat dann als Anjohl Tennan alles anstellt, passt besser in den Artikel zu Dukat, weil da ja Dukat und nicht Anjohl Tennan handelt.--Bravomike 01:01, 4. Feb. 2012 (UTC)

Vielleicht kannst du einfach mal in einer Sandbox den Artikel so anlegen, wie er deiner Meinung nach hier stehen sollte. Dann kann man denke ich einfacher sehen, welchen Umfang der hätte. Ansonsten bin ich der Meinung, dass einem "Lemmawert" auch durch eine Weiterleitung Genüge getan werden kann - eine Papier-Enzyklopädie macht mit Verweisen ja nichts anderes. Da man auch auf Artikelsektionen weiterleiten kann, wäre das Auffinden der Information auch nicht so grundsätzlich schwierig. -- Cid Highwind 17:49, 4. Feb. 2012 (UTC)

Also es gibt meiner Ansicht nach zwei Möglichkeiten:

1. Wenn Jodmos usw. Lemmawert haben, dann müssen wir meiner Ansicht nach das gleiche bei Personen wie "Anjohl Tennan (Alias)" und "Leeta (Alias)" machen. Ich sehe keinen Unterschied darin, ob die Person den Namen einer realen Person übernimmt oder ihn selbst erfindet (wobei dies weder bei Jodmos, noch bei irgendeiner Anderen Person nachgewiesen ist). Speziell, da es nicht nachgewiesen ist, dass der Name in bestimmten Fällen frei erfunden ist, verbietet in meinen Augen eine Ungleichbehandlung der Namen die Dukat oder Dax verwenden.
2. Die zweite Möglichkeit ist ein Redirect. Dies wird aber ins Besondere dann schwierig, wenn man bedenkt, dass die Lemma von Leeta und Anjohl Tennan ja schon besetzt sind und es speziell im Fall von Leeta eher verwirrt, wenn man sie nun "Leeta (Bajoranerin)" nennt und "Leeta" auf Dax umlenkt. Ein zweites Problem ist dass zum Beispiel Jodmos noch einen wahrscheinlich fiktiven Vater namens Kobor hat. Ich finde es recht unlogisch, Jodmos in den Artikel von Sisko zu integrieren, den wahrscheinlich fiktiven Vater allerdings dann als Artikel anzulegen.

Um ehrlich zu sein, halte ich nur Möglichkeit 1 als wirklich durchführbar.--Tobi72 21:38, 4. Feb. 2012 (UTC)

Das Beispiel unter 2. halte ich nicht wirklich für sinnvoll. Gerade weil es schon sowohl Leeta (dort könnte erwähnt werden, dass sich Dax mal so genannt hat) als auch Jadzia Dax (dort könnte erwähnt werden, dass sie sich mal Leeta genannt hat) schon gibt, ist kein zusätzlicher Redirect nötig. Eine Weiterleitung, also eine Maßnahme damit bereits vorhandene Information besser auffindbar ist, wäre doch nur nötig, wenn z.B. der Artikel Leeta eben nicht schon existierte und (aus welchen Gründen auch immer) auch nicht als getrennter Artikel angelegt werden sollte. -- Cid Highwind 22:10, 4. Feb. 2012 (UTC)

@Cid: Weiterleitungen sind aber trotzdem sehr unpraktisch. Nehmen wir das Beispiel Baroner: Kirk tritt unter diesem Namen in nur einer Episode auf, die im aktuellen Kirk-Artikel^P 194 von 20.692 Wörtern (<1%) ausmacht und erst nach ca. einem Drittel des Artikels behandelt wird. Wenn jetzt Baroner eine Weiterleitung auf James Tiberius Kirk wäre, und ein Leser klickt auf den Link oder gibt den Namen ein, dann würde er einfach auf dem gigantischen Kirk-Artikel landen und nichts damit anzufangen wissen. Viel wichtiger ist aber, dass ich es auch erzähltechnisch für viel besser halte, für Aliase eigene Artikel anzulegen. Im Artikel James Tiberius Kirk muss man die Geschichte immer aus der Perspektive Kirks, eben unter diesem Lemma, erzählen. In einem eigenen Artikel Baroner muss man den Hintergrund natürlich klar machen, aber man kann viel detaillierter darauf eingehen, welche Rolle Baroner in dieser Situation spielt – Details, die im Artikel zu Kirk am Thema vorbeigehen würden. Noch viel stärker, als im Baroner/Kirk-Fall, ist das doch hier offensichtlich. Um das vielleicht noch zu verdeutlichen, wie gewünscht, hier^P. Man beachte, dass das Bild von Dukat als Anjohl Tennan ganz bewusst nicht drin ist. Der Satz im aktuellen Artikel^P: Anjohl Tennan wurde von Marc Alaimo gespielt[.] ist übrigens schlicht falsch. Marc Alaimo spielt nie Anjohl Tennan, sondern immer Dukat, der sich als Anjohl Tennan ausgibt. Darauf hatte ich schon an anderer Stelle hingewiesen.

@Tobi: Es macht doch aber einfach einen großen Unterschied, ob sich jemand für eine andere, reale (und uns bekannte) Person ausgibt, oder ob ein Alias erfunden wird. Wenn Jadzia sich als Leeta ausgibt, dann meint sie damit ja Leeta, und nicht eine andere Person mit diesem Namen. Nur dann würde Leeta (Alias) Sinn machen, weil es dann eben nicht Leeta ist, und deswegen haben wir auch Galen (Picard), weil er sich nicht als Richard Galen ausgibt, sondern eine neue Identität als Alias erfindet. Die selbe Linie gilt auch in diesem Fall: Es gab einen Bajoraner namens Anjohl Tennan. Dukat kommt und nimmt dessen Identität an. Deswegen wäre ein Artikel Anjohl Tennan (Alias) sogar falsch, weil Dukat ja ausdrücklich behauptet, der echte Anjohl Tennan zu sein, und nicht ein anderer Bajoraner mit demselben Namen.--Bravomike 12:55, 5. Feb. 2012 (UTC)

Also bei Leeta meint Dax für alle Fälle nicht die Leeta. Sie benutzt nur den Namen, da ihr dieser einfällt und sie weiß, dass er bajoranisch ist. Der Name Leeta wird von Dax in einem Teil der Episode genutzt, der 2365 spielt. Über die Geschichte von Leeta ist in dem Fall gar nichts bekannt und es wird in dem Fall auch nur der Name genannt. Es ist also zwar der gleiche Name, aber nicht die gleiche Person mit dem gleichen Hintergrund gemeint. In sofern ist der Artikel Leeta (Alias) nach deiner Ausführung oben für alle Fälle richtig. Ich sehe ein, dass es sich bei Anjohl Tennan um einen etwas anderen Fall dreht, da Dukat nur versucht die Geschichte von Anjohl Tennan fortzuführen. Allerdings trifft dies doch auch auf die Personen aus Die Apokalypse droht zu. Ich denke sogar, dass man davon ausgehen kann, dass die Klingonen, Sisko, Odo und O'Brien verkörpern allesamt existieren, da es ansonsten sicher unmöglich gewesen wäre, die Personen auf die entsprechende Liste für die Auszeichnung zu bekommen. Man muss davon ausgehen, dass Ihr Hintergrund mit sicherheit durchleuchtet wurde.--Tobi72 13:19, 5. Feb. 2012 (UTC)

@Bravomike: Moment, Moment... So wie ich die Diskussion hier verstanden habe war zum Teil aber die Rede davon, dass neben dem Artikel für Dukat noch zwei verschiedene Tennan-Artikel existieren sollten - einer für den "echten" und einer für den "imitierten". Das ist beim Artikel Baroner z.B. nicht der Fall, den gibt es nur einmal. Danach war dann die Rede davon, die komplette Information über den "imitierten" Tennan mit bei Dukat unterzubringen, und einen Artikel nur über den "Echten" zu behalten. Das ist bei Baroner ebenfalls nicht der Fall.

Beide Vorschläge halte ich nicht für sinnvoll. Den ersten grundsätzlich nicht (weil man dann drei Artikel über zwei "Objekte" hat) - und den zweiten nicht, weil man nach Verschiebung von Text zum Dukat-Artikel hier eben nicht mehr ausreichend Stoff hätte. Deswegen passt dein Artikelvorschlag auch nicht so ganz zu dem, was teilweise vorgeschlagen wurde. -- Cid Highwind 14:39, 5. Feb. 2012 (UTC)

Um mal ein Argument in den Raum zu werfen, wir haben den echten Tennan nie gesehen, ebenso lässt sich nicht belegen, ob Dukats Schilderungen der Wahrheit entsprechen oder ob sie komplett frei erfunden sind, wir wissen lediglich, dass er existiert. Daher wäre ein Artikel über den echten Tennan irgendwie sinnlos, wenn, dann nur über den Tennan, wie er von Dukat verkörpert wird, also als Alias. Ich würde es aber trotzdem nicht schlicht unter "Anjohl Tennan" anlegen, da dies suggeriert, dass hier der echte Charakter behandelt würde. Daher wäre das Lemma "Anjohl Tennan (Dukat)" aus meiner Sicht weitaus passender, da hierbei sofort klar wird, dass es eine übernommene Identität ist. Unter "Anjohl Tennan" könnte man wenn nur aufführen, dass er Bajoraner ist, während der Besatzung stirbt und seine Identität später von Dukat übernommen wird. Wie ich es meine habe ich mal hier für den echten Tennan und hier für das Alias angelegt. --D47h0r ^Talk 16:13, 5. Feb. 2012 (UTC)

Edit: Ich hoffe Bravomike nimmt es mir nicht übel, wenn ich mich ungefragt seines Testartikels samt Vorlage bedient habe. --D47h0r ^Talk 16:14, 5. Feb. 2012 (UTC)

Genau, das Beispiel zeigt deutlich die Unsinnigkeit von drei getrennten Artikeln: der Artikel über den "echten" Anjohl hat keine Information, die getrennt von den anderen Artikeln wirklich sinnvoll ist. Man würde zumindest das also gern in einen anderen Artikel stecken - entweder in einen Artikel über "beide Anjohls", oder falls der nicht existiert als Weiterleitung zum Dukat-Artikel.

Wenn man aber nur einen Anjohl-Artikel hat, dann sollte der auch unter "Anjohl Tennan" liegen - einen Klammerzusatz braucht man doch nur zur Auflösung von Titelkonflikten, und nicht einfach aus Jux und Dollerei. -- Cid Highwind 16:49, 5. Feb. 2012 (UTC)

@Cid: Das war es ja, was ich in meinem ersten Beitrag gesagt habe: einen dritten Artikel nur für das Alias halte ich nicht für sinnvoll. Die Idee, aus Anjohl Tennan eine reine Weiterleitung auf Dukat zu machen, kann ich gar nicht nachvollziehen, da wir ja in diesem Fall hundertprozentig wissen, dass das ein echter Bajoraner ist, der nichts mit Dukat zu tun hat. Diese Person braucht einen eigenen Artikel! Wieviel dann da drin steht, ist Verhandlungssache. Der Vorschlag von D47h0r ist radikaler, damit könnte ich aber sehr gut leben. Auf jeden Fall hat alles, was Dukat als Anjohl Tennan tut, in dem Artikel eigentlich nichts zu suchen. Das gehört alles in den Artikel Dukat. Da braucht man aber eben keine Weiterleitung und darf (!) auch keine einrichten, weil dann der echte Anjohl Tennan wegfallen würde – ganz abgesehen davon, dass ich eine Weiterleitung für Leserunfreundlich halte. Baroner ist ein anders gelagerter Fall, weil wir nicht wissen, ob Baroner wirklich existiert. Das ist aber auch egal, weil wir den Namen trotzdem irgendwie erfassen müssen, und ich habe ja ausführlich dargestellt, dass ich einen Artikel für sinnvoll (zur Erklärung des Alias) und eine Weiterleitung für kontraproduktiv halte.

@Tobi: Danke für die Klarstellung, ich kannte die Episode nicht. Wenn Jadzia sich nicht als Leeta ausgibt, sondern nur „Leeta“ nennt, dann bin ich natürlich dafür, einen Artikel Leeta (Alias) anzulegen. Gerade dann wird es aber ein anderer Fall als der hier.

@D47h0r: Kein Ding, gefällt mir, ich war nur nicht so mutig, wie ich eigentlich sein wollte ;)--Bravomike 18:53, 5. Feb. 2012 (UTC)

Prinzipiell wollte ich mit den Artikeln nur zeigen, wie wenig wir eigentlich über den echten Tennan wissen, daher lohnt sich da ein eigener Artikel nicht wirklich. Wenn wir beides unter dem aktellen Lemma belassen, muss es eine deutliche Trennung zwischen echtem Tennan und dem Alias haben, ein kleiner Satz in der Einleitung ist mir persönlich zu wenig, weil es da schlichtweg untergeht. Nächstes Thema ist die Erwähnung hier und in Dukat. Wenn wir dies so machen, sollten wir die Informationen zum Alias hier belassen und die Inhalte der Episoden zu Dukat packen, sodass die Trennung eindeutig ist. Von Dukat erdachte Geschichte von Anjohl Tennan: Während der Besetzung Auch so etwas sollten wir vermeiden, wir wissen nicht, ob sich Dukat seine Lebensgeschichte ausgedacht hat oder ob sie wirklich geschehen ist (beim echten Tennan). Würde es wenn irgendwie "Dukats Version von Anjohl Tennans Leben" nennen. --D47h0r ^Talk 20:01, 5. Feb. 2012 (UTC)

@D47h0r: Wir wissen sehr genau, dass es Anjohl Tennan gab. Solbor findet nämlich in Im Angesicht des Bösen heraus, dass der Mann im Arbeitslager von Batal starb und teilt dies Kai Winn mit. Er enttarnt dadurch Gul Dukat. In sofern ist es sicher erwiesen, dass es Anjohl Tennan wirklich gab.

@Bravomike: Ich finde es ehrlichgesagt nicht konsequent. Einmal legen wir den Alias an, ein anderes Mal nicht. Vor allem das Beispiel von Galen (Picard) und Galen ist diesem hier sehr ähnlich. Der einzige Unterschied ist, dass Richard Galen als Person einmal in einer Episode zu sehen war. Picard verwendet den Namen duch nur, weil Richard Galen tot ist und weil einfache Nachforschungen ergeben würden, dass er ein Archäologe ist. Es passt zu seiner Tarnung. Genauso benutzt Dukat den Namen von Anjohl Tennan nur, weil dieser Tot ist (und somit nicht ungebeten auftauchen konnte) und eine indirekte Verbindung zu Kai Winn haben könnte, da sie ihm vermeintlich das Leben gerettet hat. Sicher nennt Picard den Vornamen nicht, allerdings nutzt er eindeutig dessen archäologischen Hintergrund aus, um nicht aufzufallen. Anderenfalls hätte Picard auch jeden anderen Alias annehmen können.--Tobi72 20:51, 5. Feb. 2012 (UTC)

So wie es hier beschrieben wird macht Leeta (Alias) aber doch noch viel weniger Sinn. Nach diesem Titel wird nie im Leben gesucht werden - alle Leser, die über eine Suche eintrudeln würden stattdessen bei Leeta landen, man müsste dort also eh den Namenskonflikt durch eine Notiz auflösen. Dann kann diese Notiz aber doch auch einfach lauten (der zweite Link könnte dabei natürlich nach Belieben "hübscher" formatiert werden):

Der Name Leeta wurde von Jadzia Dax einmalig als Aliasname genutzt (siehe Jadzia Dax#Abschnittstitel.

Wenn wir mal ehrlich sind, mehr Inhalt bliebe für den hypothetischen Aliasnamen-Artikel ja auch nicht übrig. Genau so ist es auch das Problem, was ich bei diesem Artikel sehe. Wenn im größeren Umfang Information hier stehen bleibt, OK - wenn alles zum Dukat-Artikel wandert, und hier nur "Restposten" durchzulesen sind, dann macht es keinen Sinn. -- Cid Highwind 21:31, 5. Feb. 2012 (UTC)

Also bei welchen Namen bist du dafür das so zu machen? Ich bin gegen die Ungleichbehandlung der Alias-Namen. Wenn, dann sollten sie immer gleich behandelt werden. Das bedeutet, entweder wir erstellen für jeden Alias einen eigenen Artikel oder wir fügen diese nur in die Hauptartikel ein, wo sie zweifellos untergehen werden und niemals gefunden werden.--Tobi72 21:49, 5. Feb. 2012 (UTC)

Da stimme ich Tobi vollkommen zu. Wenn ein Artikel nicht erstellt werden soll, nur weil er kurz wäre, dann können wir 80% aller Technobabbel-Artikel löschen, weil wir da auch nur eine Erwähnung haben, die wir meistens nicht mal richtig verstehen.--Bravomike 22:16, 5. Feb. 2012 (UTC)

Nachtrag @Tobi: Aber das sind doch vollkommen unterschiedliche Fälle! Wir müssen anders handeln, wenn es um ein echtes, unabhängiges Alias geht, als wenn sich eine Person als eine andere ausgibt. Picard gibt sich nicht als Galen aus, nicht nur, weil der schon tot ist, sondern weil er sonst sagen würde: „He, ich bin übrigens Archäologieprofessor, hier ist mein Eintrag in der Datenbank, ich kann Euch also bei der Suche nach den Artefakten mit meiner Fachkompetenz helfen.“ Das macht er aber nicht, sondern er behauptet, er sei ein Söldner, der nebenbei einige Kenntnisse in dem Bereich hat. Deswegen gibt er sich nicht als Richard Galen aus, sondern nimmt dessen Namen als Element seines Aliases.--Bravomike 22:20, 5. Feb. 2012 (UTC)

Noch ein Nachtrag, um das vielleicht klarer zu machen: Ich fordere nicht, dass wir gleiche Fälle unterschiedlich behandeln, sondern dass wir unterschiedliche Fälle nach einem einheitlichen System behandeln.--Bravomike 22:27, 5. Feb. 2012 (UTC)

Naja, über den Unterschied kann man jetzt streiten. Ich denke Picard hat den Namen nicht zufällig gewählt, sondern bewusst an den Archäologen angelegt. Sonst hätte er sich in dem Moment auch einfach irgendwie anders nennen können. Ich sehe hier die Trennlinie nicht wirklich bei diesen Fällen und weshalb ein Alias einen eigenen Artikel bekommen soll, während ein anderer in den Hauptartikel der Person geschrieben werden soll, die ihn spielt.--Tobi72 23:29, 5. Feb. 2012 (UTC)

Leeta ist garantiert auch nicht der einzige bajoranische Name, den Jadzia kennt – sie lebt auf einer Raumstation voll Bajoraner, und ihre direkte Vorgesetzte heißt Kira Nerys! Aber sie gibt sich nicht als Leeta aus, sondern nennt sich nur so. Genauso gibt sich Picard nicht als Galen (Professor) aus, sondern nennt sich nur so. Ich denke, das sind ziemlich deutliche Unterschiede. Eigentlich ist es doch ganz einfach:

• Real existierende Personen erhalten einen Artikel.
• Handlungen eines Individuums werden im Artikel des handelnden Individuums verzeichnet.

Wenn man diese beiden Punkte anerkennt – und ich denke, da sollte es eigentlich keinen Diskussionsgrund geben, darauf basiert die gesamte Enzyklopädie –, dann ist der Fall Anjohl Tennan schon komplett geklärt. Man bräuchte keinen weiteren Zusatz, um alles, was hier relevant ist, voll zu erfassen. Jetzt braucht man – für die anderen Fälle – nur noch einen dritten Punkt:

• Decknamen, Tarnidentitäten und sonstige Aliase werden enzyklopädisch erfasst. (1) Sie erhalten einen eigenen Artikel, sofern sie selbstständige Identitäten sind. (2) Wird keine neue Identität erfunden, sondern die Identität einer anderen Person angenommen, so wird der Vorgang in den beiden betreffenden Artikeln vermerkt.

Ich habe hier noch niemanden gehört, der den dritten Punkt grundsätzlich ablehnt. Cid hat nur was gegen (1), Tobi (und D47h0r) sind gegen (2) oder bezweifeln zumindest, dass es da einen Unterschied gibt. Ich halte beide Unterpunkte für sinnvoll und denke, es ist offensichtlich ein Unterschied zwischen z.B. Kirk, der sich als Baroner ausgibt, einerseits und Dukat, der die Identität von Anjohl Tennan annimmt, andererseits.--Bravomike 07:47, 6. Feb. 2012 (UTC)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen (1), denke aber, dass man hier auf jeden Fall die Messlatte etwas höher hängen muss. Ist es wirklich schon "eine selbständige Identität", wenn Peter sich irgendwann einmalig als Paul vorstellt? Meiner Meinung nach gehört zu einer [Tarn-]Identität mehr als nur eine bloße Namensnennung - das ist das Problem im Fall "Jadzia/Leeta", deswegen denke ich, sollte dort kein zusätzlicher Artikel erstellt werden.

Nächstes Problem ist der Fall "Galen": Hier wird munter spekuliert, warum Picard diesen Namen gewählt haben könnte - was wissen wir über seine Gründe aber wirklich? Wissen wir überhaupt, dass dies von den Drehbuchschreibern als Erinnerung an Richard Galen gemeint war? Schliesslich gibt es ja auch Galen IV und Galen-Grenzstreit, vielleicht ist es also nur ein produktionsinterner Running-Gag ähnlich der Benennung von Armus? In dem Fall wären wir wieder beim Peter/Paul-Problem und der Notwendigkeit von "etwas mehr" um einen zusätzlichen Artikel zu rechtfertigen. Man kann sich sicher darüber streiten, ob das hier schon der Fall ist - zumindest gibt es wohl mehr Information als über "Jadzia/Leeta", aber weniger als über "Kirk/Baroner".

Diese unterschiedliche Menge an Information darf man nicht einfach ignorieren und stumpf behaupten "wir müssen alle Aliasnamen gleich behandeln" - Nein, müssen wir nicht. Wir müssen jeden Fall angemessen behandeln, und zwar (auch) anhand der Menge an Information, die überhaupt vorhanden ist.

Wenn wir dann zurück zu diesem Artikel kommen, landen wir bei Punkt (2). Der macht für mich Sinn, denn wenn schon ein Artikel vorhanden ist (weil der Name nicht nur Tarnidentität sondern auch "echte" Identität ist), dann reicht es vollkommen aus, die "Zweitnutzung" dieser Identität dort zu erwähnen. Einen dritten Artikel zu erstellen halte ich nicht für sinnvoll. -- Cid Highwind 09:23, 6. Feb. 2012 (UTC)

Also soll "Leeta (Alias)" nun erstellt werden oder nicht?--Tobi72 23:12, 6. Feb. 2012 (UTC)

Ich bin dafür, aber durch einen Konsens wird sich das wohl nicht absichern. Da bin ich in diesem Punkt zu stur… ;)--Bravomike 07:37, 7. Feb. 2012 (UTC)

Also ich muss sagen, zumindest der Teil über Leeta würde im Artikel Dax untergehen und ein Redirect ist in dem Fall auch nicht machbar, da der Artikel "Leeta" schon besteht. Bei Anjohl Tennan ist das etwas anders. Zwar könnte hier auch kein Redirect angelegt werden, aber die Informationen würden bei Dukat nicht untergehen, da es sich zum Einen über mehrere Episoden am Schluss hinzieht. Das bedeutet es gibt viele Informationen. Zudem wird schlussendlich der Artikel von Dukat viel kleiner sein, als der eines Hauptcharakters.--Tobi72 08:16, 7. Feb. 2012 (UTC)

Ich will eurer Mehrheitsmeinung nicht im Wege stehen (wenn es denn überhaupt eine gibt und es nicht eher so ist, dass alle mit anderer Meinung die Diskussion aufgegeben haben) - aber wenn ein Artikel Leeta (Alias), oder auch ein dritter Artikel Anjohl Tennan (Alias), erstellt wird, wäre das für mich ein sehr deutliches Zeichen dafür, dass es hier inzwischen mehr um das Einhalten künstlicher Regelungen und Kriterien geht als um den Aufbau einer für Leser wirklich sinnvollen Artikelstruktur. Da kommen mir sofort die zurecht vielkritisierten "Relevanzkriterien" der WP/de in den Sinn, die auch schon den ein oder anderen Mitarbeiter vertrieben haben. Meiner Meinung nach kein Beispiel, dem man unbedingt folgen sollte... -- Cid Highwind 09:55, 7. Feb. 2012 (UTC)

Prinzipiell wäre ich in Bezug auf Tennan auch mit einem Artikel zufrieden. In der Hinsicht ist aber die Funktion des Alias gewichtiger als die reale Person. Ich habe ja nur die Befürchtung, dass beim jetzigen Lemma der Aspekt des Alias verloren geht und man diesen erst erkennt, wenn man den Artikel durchliest.

@Cid: Was spricht bei dir denn gegen zwei Artikel bei Tennan? Ich denke, reale Person und Alias sind verschieden genug, um es zu trennen. Nur wenn wir uns hier für etwas entscheidne, dann sollte es auch der Kontinuität wegen überall so gehandhabt werden. Es ist einfach Käse, wenn man man den einen Artikel nur beim Namen nennt (wie hier) und dann an anderer Stelle zum Namen noch den Alias-Zusatz setzt. --D47h0r ^Talk 10:48, 7. Feb. 2012 (UTC)

Was ist eigentlich mit dem Aspekt der Vollständigkeit. Beides (Leeta (Alias) und Anjohl Tennan (Alias)) sind eigentlich Bestandteil der Kategorie:Alias. Sie werden aber, sofern man nicht die Artikel erstellt, nicht in der entsprechenden Kategorie auftauchen, obwohl sie dort der Vollständigkeithalber rein gehören.--Tobi72 11:25, 7. Feb. 2012 (UTC)

"Der Kontinuität wegen" ist genau das, was ich oben mit "Einhaltung künstlicher Regeln" meinte. "Zwei Tennan-Artikel" heisst ja automatisch "drei Artikel insgesamt": irgendwas muss im Dukat-Artikel stehen, und sei es nur ein Verweis auf einen Tennan-Artikel. Genauso müssten die beiden Tennan-Artikel mindestens auf einander und auf Dukat verweisen. Jetzt ist aber die Frage, welcher Inhalt wo am natürlich sinnvollsten aufgehoben ist. Wenn die eigentlichen Aktionen von Dukat sinnvollerweise im Dukat-Artikel stehen (auch wenn er sich zu dem Zeitpunkt anders genannt hat), und alle Informationen über den echten Tennan im einen Tennan-Artikel, dann bleibt für den anderen Artikel außer den oben genannten Verweisen kaum noch relevante Information übrig, die nicht schon an anderer Stelle genannt wurde. Ein dritter Artikel ist also meiner Meinung nach überflüssig, weil er die Information von zwei Artikeln auf drei verteilt und einem Leser die Information nicht so einfach darstellt wie es möglich wäre. Wenn man insgesamt nur zwei Artikel hat (also 1xDukat, 1xTennan), dann sollte der verbleibende Tennan-Artikel natürlich auch den einfacheren Titel Anjohl Tennan bekommen, ohne irgendwelche Klammerzusätze. -- Cid Highwind 11:34, 7. Feb. 2012 (UTC)

@Tobi72: Falls es nicht gewünscht ist, den Artikel selbst zu kategorisieren, gibt es seit mehreren MediaWiki-Versionen auch die Möglichkeit, Weiterleitungen zu kategorisieren. In der Kategorie "Alias" würde dann ein Link zu Leeta (Alias) auftauchen, der dann aber als Weiterleitung zu Leeta funktioniert. Das ist also kein zusätzliches Argument.

Übrigens, noch zur Erklärung des "Leeta-Alias" - diese Beschreibung von weiter oben ist falsch: "Der Name Leeta wird von Dax in einem Teil der Episode genutzt, der 2365 spielt." - der Teil spielt nicht in 2365, sondern in einer Illusion des Jahres 2365. Die handelnden Personen sind von 2373. Also ist es schon wahrscheinlich, dass sich der Name "Leeta" auf die bekannte Person bezieht und nicht (weil etwa "die Leeta" und Jadzia im Jahr 2365 noch nicht miteinander bekannt waren) unabhängig gewählt wurde. -- Cid Highwind 11:47, 7. Feb. 2012 (UTC)

Wie gesagt, im Fall Anjohl Tennan bin ich auch gegen einen dritten Artikel.--Bravomike 19:21, 7. Feb. 2012 (UTC)

Also die Weiterleitung von Leeta (Alias) würde keinen Sinn ergeben, wenn sie auf Leeta geleitet wird, sondern müsste auf Dax geleitet werden. Allerdings müsste dann ein richtiger Abschnitt dafür hergestellt werden, dass die Weiterleitung einen Sinn ergibt. Zudem ist mir schon bekannt, dass die Episode selbst in 2373 spielt. Dax hat allerdings trotzdem nicht "Leeta" als genau die Leeta gemeint, sondern sich einzig einen bajoranischen Namen ausgesucht, der ihr gerade in den Sinn kam. Sie behält diese falsche Identität auch für einige Zeit bei, weshalb es sicher auch etwas zu dem Alias zu schreiben gäbe. Ist ja nicht so, dass sie sich nur kurz Dukat gegenüber vorstellt. Sie bleibt vorübergehend seine Begleiterin, übersteht mit ihm in der Rolle der Leeta einen Anschlag und schlägt ihn später in der Rolle der Leeta nieder, um Sisko, Odo und Garak zu befreien. Es wäre also zu keiner Zeit ein einfacher einzeiliger Artikel.--Tobi72 20:05, 7. Feb. 2012 (UTC)

Bravomike hat zu dem Artikel, den wir eigentlich hier behandeln, folgendes geschrieben: "Auf jeden Fall hat alles, was Dukat als Anjohl Tennan tut, in dem Artikel eigentlich nichts zu suchen. Das gehört alles in den Artikel Dukat." - und hat damit meiner Meinung nach vollkommen recht. Auch wenn jemand eine Tarnidentität nutzt während er etwas tut, ist er immer noch die gleiche Person. Deswegen gehören auch alle Handlungen gemeinsam in einen Artikel zu dieser Person, unabhängig davon wie die Aliasnamen-Artikel gestaltet werden. Das ist aber doch bei Jadzia ganz genau so. Alles was sie unter dem Alias "Leeta" tut (und was du da aufzählst), sind Handlungen der Person Jadzia Dax, und gehören deswegen in den Artikel Jadzia Dax. -- Cid Highwind 21:42, 7. Feb. 2012 (UTC)

Wobei wir uns da im Kreis drehen. Denn dann muß alles was Jodmos tut in den Artikel von Sisko, alles was Kodrak tut in den Artikel von Odo, alles was Pahash tut in den Artikel von O'Brien, alles was Luma Rahl tut in den Artikel von Kira, alles was Galen (Picard) tut in den Artikel von Picard und alles was Baroner tut in den Artikel von Kirk. Zumindest, wenn du Leeta (Alias) und im Artikel von Dax haben willst. Wir können meiner Ansicht nach keinen Unterschied machen, ob der Alias einer Person von einer existierenden Person stammt, oder erfunden ist. Zumal wir bei keinem der Personen (außer bei Anjohl Tennan) 100% sicher sein können, dass der Name sich auf eine bestimmte reale Person bezieht oder nicht.--Tobi72 22:38, 7. Feb. 2012 (UTC)

Genau so würde ich das im Groben auch machen. In die Artikel zu den Aliasen gehören eigentlich nur die genauen Eigenschaften des Alias und die Hintergründe, z.B. zu Galen (Picard): erfunden von Picard, um bei Baran unterzukommen, G. ist Schmuggler und hat archäologisches Wissen, Baran vertraut ihm, aus.--Bravomike 22:49, 7. Feb. 2012 (UTC)

Genau so sehen die von Dir genannten Artikel im Moment übrigens auch aus, einzig bei Baroner^P könnte man eventuell noch kürzen.--Bravomike 22:51, 7. Feb. 2012 (UTC)

Und warum sollte dann nicht auch ein Artikel für alle Alias Namen verwendet werden? Die haben dadurch ja auch die gleiche Daseinsberechtigung. Oder sehe ich das falsch? Wenn sowieso nur angegeben werden soll, die und die Person hat den Decknamen verwendet...--Tobi72 22:56, 7. Feb. 2012 (UTC)

Der Unterschied ist aber immer noch, dass im Fall hier und bei Jadzia/Leeta schon ein Artikel existiert. Lassen wir die Frage "Artikel oder Weiterleitung" für den Moment mal aussen vor - wo wir uns denke ich einig sind ist die Tatsache, das genutzte Namen auch findbar sein müssen. Das ist hier aber doch schon der Fall ohne, dass noch ein zusätzlicher Artikel angelegt wird. Ich würde sogar sagen, dass überhaupt kein zusätzlicher Artikel angelegt werden darf gerade weil Dukat eine existierende Identität sozusagen "zweitnutzt". Es gibt keine zwei Identitäten die zufällig beide den gleichen Namen "Anjohl Tennan" haben, sondern eine Identität, die erst von der einen Person (natürlich) genutzt wird und dann von einer anderen Person (als Alias) übernommen wird. -- Cid Highwind 23:09, 7. Feb. 2012 (UTC)

Das Argument mag bei Anjohl Tennan gelten, aber bei Dax/Leeta nicht. Sie hat sich den Namen geborgt, aber nicht die Identität von Leeta. Wobei bei dem Namen nur eine mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit besteht, also keine 100%ige Sicherheit, dass es sie den Namen von Leeta hat. Allerdings ist dies die gleiche mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, dass Picard den Namen Galen in Anlehnung an Galen (Professor) benutzt. Ich weiß, es gibt auch noch Galen IV und den Galen-Grenzstreit, aber ganz ehrlich, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand als Alias den Namen seines Mentors nimmt, ungleich größer, als den Namen eines Planeten oder Grenzstreites zu verwenden. Auch wenn er den Richard weglässt, dann ist das doch eine vergleichbare Situation.--Tobi72 23:30, 7. Feb. 2012 (UTC)

Wobei mir gerade bei MA/en noch was aufgefallen ist. Die haben zwar nur einen Artikel Anjohl Tennan, aber sie haben diesem die Kategorie: Bajoran und Aliases zugewiesen. Da steht die Diskussion wohl auch noch an, wie man weiter vorgeht.--Tobi72 23:34, 7. Feb. 2012 (UTC)

Wir drehen uns wirklich im Kreis. Zum Fall Leeta müsste immer noch gezeigt werden, dass so etwas wie eine "Tarnidentität" überhaupt existiert. Da gehört nämlich mehr zu als die bloße Nennung eines Namens und Handlungen (die, wie oben gesagt, der Person hinter der Tarnidentität zuzuordnen sind). Beim Fall "Galen" habe ich nicht behauptet, dass Picard den Namen vielleicht nach dem Planeten oder Grenzstreit gewählt hat - sondern das die Produktion den Namen mehrfach wiederverwendet haben könnte ohne jedes Mal an Richard Galen zu denken. In dem Fall wäre "Galen" wieder "nur ein Name". Wenn allerdings belegt ist, dass Picard die Identität von Richard Galen angenommen hat, dann hätten wir wieder einen Fall von Zweitnutzung einer existierenden Identität. -- Cid Highwind 09:07, 8. Feb. 2012 (UTC)

…und bräuchten dann auch keinen weiteren Artikel für das Alias.--Bravomike 16:39, 8. Feb. 2012 (UTC)

Im Falle von Leeta und Tennan müssten wir zwischen einer Tarnidentität und einem Decknamen unterscheiden. Im Falle von Leeta wird nur der Name verwendet, nicht die Identität, bei Anjohl Tennan ist dies anders, dort wird sowohl der Name, als auch die Identität übernommen. Aber das wurde ja schon zu vor genauer aufgeführt. Auch wenn ich mich einem gemeinsamen Artikel für den echten und den Alias-Tennan nicht entgegenstellen möchte, allerdings haben wir hier auch Artikel über diverse Admiräle, die auf irgendwelchen Schifssplaketten stehen, die bekommen hier ebenfalls ihre eigenen Artikel und das sogar, wenn man die Namen nicht hört, sondern (teilweise) nicht ziemlich ungenau auf den Plaketten erkennen kann. der echte Tennan wird klar erwähnt, warum sollte der Artikel zum echten Tennan dann keine Berechtigung haben? Auch zum Thema Galen, wir wissen, dass Picard seine archäologischen Kenntnisse von Galen hat, aber er selbst gibt als Namen nur Galen an, daher ist nichtmal klar, ob es sein Vorname oder Nachname ist. Da die Benennung nach einem Produktionsmitarbeiter oder dem Planeten genauso möglich wäre, würde ich den dortigen Hinweis im Zweifel lieber ganz weglassen.

Da die Diskussion sich längst nicht mehr um Anjohl Tennan dreht, habe ich es mal ins Zahn Vorne verlegt. --D47h0r ^Talk 21:11, 8. Feb. 2012 (UTC)

Ich habe das Gefühl, die Diskussion könnte viel kürzer sein wenn nicht die gleichen Fragen immer wieder gestellt würden. Es ist doch überhaupt nicht so, dass hier behauptet wird, ein Artikel "zum echten Tennan [habe] keine Berechtigung" - gerade den Artikel gibt es doch schon! Was behauptet wird ist, dass ein zusätzlicher Artikel über den "nicht-echten Tennan" nicht sinnvoll ist, weil eben der meiste potentielle Inhalt dieses dritten Artikels schon an anderer Stelle steht: Alles was den "echten Tennan" angeht (also die einzige, existierende Identität, die erst von Tennan selbst und dann von Dukat genutzt wurde) steht in Anjohl Tennan. Alles was Dukat "als Tennan" gemacht hat, steht in Dukat. Nur das, was noch nicht in einem der beiden Artikel steht, könnte Inhalt des dritten Artikels werden - aber das ist so wenig, und unser Wissen darüber ob eine bestimmte Information jetzt "echt" ist oder von Dukat erfunden so gering, dass es mindestens genau so sinnvoll als Zusatz im (dann einzigen) Tennan-Artikel aufgehoben ist.

Den Einwand mit den "Plaketten-Admirälen" verstehe ich überhaupt nicht. Man kann entscheiden, dass man die Plaketteninformation anerkennt, oder man kann es lassen - in jedem Fall handelt es sich aber nicht um Tarnidentitäten, deswegen ist das ein komplett anderes Thema. -- Cid Highwind 09:45, 9. Feb. 2012 (UTC)

Die Plaketten-Admiräle hatte ich auch lediglich der Kürze der Artikel wegen erwähnt. Natürlich haben diese mit Tarnidentitäten nichts am Hut. Auch sehe ich gerade, dass die Abschnitte in Anjohl Tennan und Dukat#Als_Anjohl_Tennan nahezu identisch sind. Vielleicht sind bei Dukat 2-3 Sätze etwas verändert. Ansich könnten die Abschnitte "Von Dukat erdachte Geschichte von Anjohl Tennan: Während der Besetzung" und "Nach der Besetzung" komplett in den Artikel zu Anjohl Tennan, da sie lediglich dessen Hintergrund erläutern. Der Rest, indem es um die Pah-Geister geht, bleibt bei Dukat, denn das hatte ja Dukat selbst erwirkt und nicht Tennan. --D47h0r ^Talk 11:53, 9. Feb. 2012 (UTC)

der Inhalt ist momentan doppelt vorhanden, da er zu Beginn dieser Diskussion von Shisma als Vorschlag dorthin verschoben wurde. Natürlich muss in jedem Fall die Formulierung ausgebessert werden (man muss z.B. im Dukat-Artikel nicht so oft erwähnen, dass es sich um "den plastisch veränderten Dukat" handelt), trotzdem bin ich aber der Meinung, dass einiges davon dort besser aufgehoben ist als im Tennan-Artikel. Vom Abschnitt "Nach der Besetzung" z.B. gehört vielleicht der erste Absatz eher zur Tarnidentität Tennan, die anderen beiden aber auf jeden Fall zur Handlung von Dukat. Entweder sollte also im Zuge einer kompletten Neuformulierung das sauber getrennt werden, oder - da man ja wahrscheinlich die Vorgeschichte "misslungene Ernte" sowieso bei Dukat erwähnen muss - das Gesamtpaket bei Dukat erhalten bleiben. -- Cid Highwind 13:17, 9. Feb. 2012 (UTC)

Ok, wenn es nur als Vorschlag dorthin verschoben wurde, dann erklärt das die Dopplung, ist mir einfach nur aufgefallen. Sicher, das ein oder andere sollte noch im Artikel zu Dukat bleiben, man könnte dies ja im einleitenden Abschnitt fassen. Ich würde es ansich eher so machen, dass die ganze Hintergrundgeschichte, über die Ernte, die Besatzung etc. komplett in den Tennan-Artikel kommt. Zumindest könnte das, was Dukat über seine Vergangenheit erzählt, hierhin und das, was in der Episode zu sehen ist, zu Dukat. Wäre das eine Lösung? --D47h0r ^Talk 13:50, 9. Feb. 2012 (UTC)

Das über die Ernte und den Bruder von Anjohl Tennan ist eine frei erfundene Geschichte. Tennan selbst stirbt bereits während der Besatzung und nicht erst kurz bevor Dukat die Identität annimmt.--Tobi72 14:01, 9. Feb. 2012 (UTC)

Aber das wird ja auch gar nicht bestritten. Nur, wenn du das als Beleg dafür siehst, dass der Artikel doch besser aufgeteilt werden sollte: wir wissen nicht, in welchem Umfang die Geschichte erfunden ist, und wie sehr sie sich vielleicht doch auf Tatsachen aus dem Leben des "echten" Tennan stützt. War er früher Farmer und tatsächlich aus Relliketh, oder nicht? Hat oder hatte er einen Bruder, oder ist der eine Erfindung von Dukat? War Anjohl Tennan vielleicht wirklich im von Prenar verwalteten Transport, nur das dieser eben nicht tätig wurde. Das sind alles Unsicherheiten, die bei Auftrennung in zwei Artikel dazu führen, dass eventuell zusammengehörige Information nicht mehr zusammensteht. -- Cid Highwind 17:11, 9. Feb. 2012 (UTC)

Wie ich schon sagte, ich sehe Redundanz da nicht als Problem, sondern als Chance, dieselbe Geschichte aus verschiedenen, dem jeweiligen Lemma angepassten Perspektive zu erzählen.--Bravomike 18:31, 9. Feb. 2012 (UTC)

Um mal meine Meinung kund zu tun: Ich bin grundsätzlich dagegen Alias-Namen als eigene Artikel anzulegen. Ich bin der Meinung, dass Alias-Namen grundsätzlich immer nur Weiterleitungen sein sollten und zwar auf die Person, die den Alias verwendet hat. Dabei sollte es meiner Meinung keine Rolle spielen, ob der Alias rein fiktiv ist oder sich von einer realen Person ableitet. Diese Meinung vertrete ich der Kontinuität wegen, da wir im Technik-Bereich ja auch keine Mehrfachartikel haben, wenn ein Gegenstand in unterschiedlichen Episoden unterschiedlich genannt wurde aber nachweislich das Identische meint. Ich habe sogar angefangen Maßeinheiten in Sammelartikel anzulegen, da die Vorsätze Kilo, Zenti, Mega, Milli usw. sicherlich keine neue Lemmabildung rechtfertigen. Aktuelles Beispiel: Universaltor - könnte man als eigenen Artikel anlegen, gäbe es da nicht schon Iconianisches Portal, was ja genau das selbe ist. --Mark McWire 19:14, 9. Feb. 2012 (UTC)

Meine letzte Antwort war eine Antwort auf D47h0r... Er hatte geschrieben: "Ich würde es ansich eher so machen, dass die ganze Hintergrundgeschichte, über die Ernte, die Besatzung etc. komplett in den Tennan-Artikel kommt." dies hat da aber nichts zu suchen, da dies die Geschichte, die Dukat erfindet und hat nichts mit dem echten Anjohl zu tun. Das meinte ich. Zudem muss ich Mark recht geben, sofern wir nicht alle Alias-Namen als Artikel erstellen... In dem Fall macht es nur Sinn, alle Alias-Artikel in die eigentlichen Artikel der Charaktäre zu stellen und nur mit Redirects zu arbeiten.--Tobi72 20:59, 9. Feb. 2012 (UTC)

Nein, das sehe ich gar nicht so. Erstens finde ich Weiterleitungen in diesen Fällen grundsätzlich unpassend, ausführliche Erklärung oben. Mit alternativen Begriffen für dieselbe Sache ist das nicht zu vergleichen, da Aliases nicht einfach nur alternative Begriffe sind, sondern mit einem bestimmten Hintergrund verbunden sind und – und das ist das Wichtigste! – ganz bewusst keine Synonyme, sondern eben die Vorspiegelung komplett anderer Identitäten sind. Sie sind das Gegenteil von gleichwertigen Begriffen oder reinen Benennungsalternativen. Zweitens bin ich immer noch der Meinung, dass man sinnvoll zwischen solchen Fällen unterscheiden kann, in der ein Alias einen eigenen Artikel benötigt – nämlich wenn es frei erfunden oder anderweitig unabhängig ist – oder wenn es keinen Artikel braucht – nämlich dann, wenn sich jemand für eine andere uns bekannte Person ausgibt. Zwei verschiedene Vorgänge – zwei verschiedene Vorgehensweisen bei uns. Weiterleitungen – und ich betone das gerne noch einmal! – finde ich aber grundsätzlich ungeeignet.--Bravomike 22:15, 9. Feb. 2012 (UTC)

Das ist in meinen Augen immer das Gleiche. Jemand benutzt einen Namen. Der Grund dafür ist doch zweitrangig, ebenso die Umstände. Was wir haben ist immer: Eine Person gibt sich als jemand aus, der/die er/sie nicht ist. Warum und weshalb dies passiert sollte doch eigentlich kein Grund dabei spielen, für welche Variante man sich entscheidet. Es sind immer andere Namen, die verwendet werden. Nicht mehr und nicht weniger. Wo diese herstammen sollte dabei zweitrangig sein, da wir im Fall von Leeta und Galen nicht einmal wissen ob diese in die eine oder andere Kategorie (bekannte Person ja/nein) fallen. Bei Leeta ist es nur einfacher zu sagen, dass wir davon ausgehen, dass der Name sich auf Leeta bezieht, da wir sie nur unter diesem Namen kennen. Ihr Nachname wurde niemals genannt. Bei Galen muss man raten, da er ja nicht Richard genannt wird... Eindeutliger, einheitlicher und einfacher ist es, immer gleich zu verfahen, Alias als Redirect oder Alias als Name. Sonst wird die Diskussion doch beim nächsten Namen, bei dem die Sachlage schon wieder ein bisschen anders liegt, erneut anfangen.--Tobi72 22:36, 9. Feb. 2012 (UTC)

Aber das würde zu falschen Ergebnissen führen. Im Fall Anjohl Tennan wissen wir eindeutig und unmissverständlich, dass dieser Bajoraner wirklich existiert hat und Dukat sich bewusst als genau diese Person ausgibt. Ein Artikel Anjohl Tennan (Alias) wäre deswegen falsch, denn er würde implizieren, dass Dukat sich nicht als der Anjohl Tennan ausgibt, sondern als ein Anjohl Tennan. Wir können jetzt viel darüber diskutieren, ob Galen (Picard) nun Richard Galen ist oder nicht (ich denke nicht), aber das ändert doch ersteinmal nichts daran, dass es im Allgemeinen diese beiden grundsätzlich verschiedenen Fälle geben kann. Ich halte es für wichtig, hier zu unterscheiden, weil man sonst diesen sehr wichtigen Faktor ignoriert. Natürlich kann das möglicherweise zu Diskussionen im Einzelfall führen, aber das wäre ja schon mal ein Fortschritt gegenüber jetzt, wo wir noch ganz grundsätzlich diskutieren…--Bravomike 07:53, 10. Feb. 2012 (UTC)

Irgendwas neues hier... Zudem werfe ich noch den Namen Raymond Boone‎ hier mit ein. Der echte Boone wird getötet und ein Cardassianer übernimmt dessen Name und Identität... Wie gehen wir hier vor?--Tobi72 14:07, 9. Mär. 2012 (UTC)

Sehe ich jetzt keinen Unterschied zu Anjohl Tennan, also ist auch mein Vorschlag derselbe: Raymond Boone als Artikel über den echten Boone, mit einem kurzen Hinweis auf den falschen, und den Hauptteil der Handlung dann im Artikel für den falschen Boone, der aktuell unter Raymond Boone (Cardassianer) liegt. In diesem Fall ist es wirklich so, dass ich aktuell (RB^P / RB(C)^P) nichts ändern wollte.--Bravomike 16:45, 9. Mär. 2012 (UTC)

Ich sehe gerade, dass es ja bei Boone einen eigenen Artikel zum Cardassianer gibt. Habe im bestehenden Artikel zum echten Boone vor kurzem den Teil des Cardassianers etwas erweitert. Wie verfahren wir hierbei, lassen wir den eigenen Artikel oder fassen wir beides zusammen? --D47h0r ^Talk 18:38, 9. Mär. 2012 (UTC)

Ganz ehrlich, ich habe überhaupt kein Verständnis dafür, die beiden Artikel zusammenfassen zu wollen – weil ich den Gedankengang wirklich nicht verstehe! Zwei Personen – zwei Artikel. Ich dachte, das wäre das, was noch am unumstrittensten war.--Bravomike 12:29, 10. Mär. 2012 (UTC)

Ja, für alle Fälle nicht zusammenlegen.--Tobi72 13:01, 10. Mär. 2012 (UTC)

Vorschlag

Ich möchte da mal einen Vorschlag machen: Wir könnten doch bei Personen einfach eine eigene Artikel-Sektion einrichten, die Alias oder meinetwegen Weitere Identitäten heißt. Dort können als Unterpunkte alle Identitäten eingetragen werden, mit der sich die Person des entsprechenden Artikels ausgegeben hat und in welchem Zusammenhang mit welcher Absicht das erfolgt ist. Der Alias-Name wird dann eben auf #Redirect [[Person#Alias]] weitergeleitet. So kann im Kirk-Artikel unter den alternativen Identitäten Baroner aufgeführt werden, ebenso wie die Gedächtnisverlustidentität Kirok aus Der Obelisk usw. Denn in allen Fällen handelt es sich ja immer und ein und dieselbe Person. Kirk bleibt physisch Kirk, auch wenn er Baroner oder Kirok oder sonstwer ist. --Mark McWire 14:34, 10. Feb. 2012 (UTC)

Wäre dann zumindest bei jedem gleich. Und wir können die Kategorie ja immernoch für die Weiterleitungen verwenden.--Tobi72 20:13, 10. Feb. 2012 (UTC)

Wie verbleiben wir jetzt hier?--Tobi72 13:12, 15. Feb. 2012 (UTC)

Sofern es für alle Aliase gleich gehandhabt wird klingt es gut. Sollte so die Verlinkung in großen Artikeln wie bei Kirk sicherlich erleichtern. So hätte man auch eine Auflistung aller Aliase. Ob es jetzt Redirects oder Artikel sind, macht ja ansich keinen Unterschied, die Liste der Namen zählt da eher. --D47h0r ^Talk 15:24, 9. Mär. 2012 (UTC)

klingt gut --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 16:03, 9. Mär. 2012 (UTC)

So richtig angefreundet habe ich mich mit dem Vorschlag noch nicht. Ich bin kein großer Freund davon, Weiterleitungen einzurichten, wenn es nicht nur einfach um ein alternative Bezeichnung für dieselbe Sache geht oder die Zusammenlegung aus enzyklopädischen Gründen sinnvoll ist. Genau Letzteres würde ich hier nicht sehen: Wenn der Name wichtig genug für eine Weiterleitung ist, warum dann kein Artikel? Aber das ist zugegebenermaßen eine wohl kaum zu klärende Frage… Wenn Ihr wirklich der Meinung seid, dass das eine echte Verbesserung der Lage wäre, dann stelle ich mich dem nicht in den Weg (auch wenn ich genau der entgegengesetzten Meinung bin).--Bravomike 16:52, 9. Mär. 2012 (UTC)

Also mir geht es nur darum, dass jeder Alias gleich behandelt wird und die Weiterleitung finde ich deshalb sinnvoll, da man damit die entsprechenden Aliase zumindest in einer Kategorie "Alias" hat.--Tobi72 13:01, 10. Mär. 2012 (UTC)

Auf Grund der Änderung hier^P meine Frage: Setzen wir das jetzt so um? Sollte es keine weiteren Meldungen geben, werde ich mich um die ersten Artikel dieser Art kümmern.--Tobi72 11:47, 6. Jun. 2012 (UTC)

Extrembeispiel: Wie sieht es denn dann bei VOY: Vis a vis aus? Wir wollen doch keine Einzelartikel für Steth und Daelen und die verschiedenen Kombinationenmöglichkeiten mit Janeway Paris etc.?! --Zulu66 12:38, 6. Jun. 2012 (UTC)

Leider kenne ich die Episode nicht so gut. Was genau meinst du?--Tobi72 13:17, 6. Jun. 2012 (UTC)

Die Wechsel der Körper dort: http://de.memory-alpha.org/wiki/Vis-%C3%A0-vis?diff=466245&oldid=463652 --Zulu66 13:23, 6. Jun. 2012 (UTC)

Ok, basierend auf der HGI müssen drei Artikel erstellt werden: Seth, Daelen und ein ~-Artikel für den unbenannten Außerirdischen: Über Daelen können wir nur sagen, dass diese Person existiert und ein Bild dazu. Zudem, dass Daelens Körper von dem Außerirdischen übernommen wird. Über Seth kann man mehr sagen. So etwa wie die Person auf das Schiff kommt und was dort passiert, bzw. was die Person später in Daelens Körper macht. Und der ~-Artikel hat dann die Informationen was der unbenannte Außerirdische in allen 4 Körpern macht. Paris und Janeway eben dann entsprechend, was sie in den Körpern der Anderen machen.--Tobi72 13:26, 6. Jun. 2012 (UTC)

Von der jetzt durchgeführten aktuellen Dukat-Tennan-Lösung bin ich, ehrlich gesagt, etwas überrascht, denn so ein Vorgehen war zuvor hier noch gar nicht vorgeschlagen oder diskutiert worden. Zudem fällt dadurch ja auch der meiner Meinung nach größte Vorteil von getrennten Artikeln – die Möglichkeit, jeweils die Perspektive anpassen zu können – aus, weil es nur einen Text für beide Artikel gibt. Dann kann man auch gleich eine Weiterleitung einrichten. Das ist aber gerade im Fall Anjohl Tennan aus den zur Genüge diskutierten Gründen wenig sinnvoll. Grundsätzlich haben Einbindungen in dieser Form den Nachteil, dass man sie nicht oder nur sehr schwer anpassen kann – neben der meiner Meinung nach sehr wichtigen Perspektivfrage betrifft das auch technische Dinge wie Linksetzung.

Was VOY: Vis a vis angeht: drei Artikel brauchen wir mindestens, weil es im drei Individuen geht. Wir reden hier nicht über erfundene Aliase, sondern über angenommene Identitäten, deren reale Existenz anhand der Körper ganz zwangsläufig bewiesen ist. Die Frage, ob wir noch separate Artikel für die Kombinationen mit Paris und Janeway brauchen, würde ich jetzt – ohne langes Überlegen – verneinen wollen, denn das sind letztendlich nur Handlungen des Außerirdischen und gehören in dessen Artikel (~/Person/VOY/…).--Bravomike 14:21, 6. Jun. 2012 (UTC)

Die Lösung mit der Einbindung habe ich gamacht ohne die Diskussion hier zu kennen. Die Gegenargumente leuchten mir ein. Ich mach es rückgängig. --Zulu66 14:38, 6. Jun. 2012 (UTC)

Ist kein Problem, man kann ja nicht immer alles überblicken, was irgendwann mal diskutiert und dann (meistens) wieder vergessen worden ist ;) Es ist auf jeden Fall ein Ansatz, den man hier diskutieren kann. Ich bin zwar dagegen, aber man kann trotzdem darüber nachdenken, weil es mal ein neuer Ansatz ist.--Bravomike 14:51, 6. Jun. 2012 (UTC)

Also das was ich jetzt aus der Diskussion hier mitgenommen habe ist ja: Dukat bekommt den Inhalt den er selbst unter dem Namen Anjohl Tennan gemacht hat. Dieser Teil wird aus dem Artikel Anjohl Tennan entfernt. Dafür kommt ein Hinweis in den Artikel Anjohl Tennan, dass man für Dukats Handlungen als Anjohl Tennan unter "Anjohl Tennan (Dukat)" nachsehen soll. Dieser Alias widerum führt zu "Dukat#Dukat als Anjohl Tennan".--Tobi72 15:45, 6. Jun. 2012 (UTC)

Dem würde ich zustimmen, wobei ich nicht genau verstehe, wozu wir die Weiterleitung unter Anjohl Tennan (Dukat) brauchen.--Bravomike 20:28, 6. Jun. 2012 (UTC)

Die kann man auch weglassen. Dachte nur, dass man die Informationen damit leichter finden kann.--Tobi72 21:22, 6. Jun. 2012 (UTC)

Hab den Vorschlag mal für den Fall Ibudan / Lamonay S. umgesetzt. --Fizzbin-Junkie (aka Pflaume) 21:37, 8. Jun. 2012 (UTC)

Ja, so sollte es sein. Die Frage ist nun, ob wir auch noch einen Artikel Ibudan (Clone) in dem Fall brauchen, da dieser ja getötet wird und in der Szene auch klar als Person erkennbar ist.--Tobi72 21:58, 8. Jun. 2012 (UTC)

Sorry, wir brauchen eigentlich zwei Artikel [[Ibudan (Clone 1) und Ibudan (Clone 2) oder so ähnlich. Denn es gibt einen Clone, der getötet wird und einen, der nach Ibudans Gefangennahme am Leben ist, wie im Logbucheintrag erwähnt.--Tobi72 22:02, 8. Jun. 2012 (UTC)

Ja eigentlich schon, denn Klon hin oder her: beide sind Individuen, jeder hat einen eigenen Artikel "verdient". Es sollten zwei weitere Artikel (Ibudan (Klon 1) und Ibudan (Klon 2)) erstellt werden. Wobei mich das Ganze wieder an die Episode TNG: Der Planet der Klone erinnert: Darin begeht Riker nach meinem Verständnis glatten Mord, weil er seinen eigenen Klon und den Klon von Dr. Pulaski - auch wenn diese noch nicht voll entwickelt sind - mit dem Phaser auslöscht (siehe hier). Odo in der DS9-Folge: Killing your own clone is still murder. --Fizzbin-Junkie (aka Pflaume) 08:24, 9. Jun. 2012 (UTC)

Zustimmung zu den Artikeln für die Klone. Sim hat ja auch einen. +Zustimmung für die Mord-Frage, so auch die Meinung bei EAS--Bravomike 11:36, 9. Jun. 2012 (UTC)