Forum:Deutungsprobleme von Klammerzusätzen in Lemmata

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Sollten wir nicht bei allen Personen und Raumschiffen, welche kanonisch nur für die Narada-Kelvin-Zeitlinie nachgewiesen sind, den entsprechenden Namenszusatz im Lemmata behalten oder nachträglich einfügen? Die Benennungen wie USS Truman (23. Jahrhundert), USS Newton oder USS Mayflower spekulieren meiner Meinung ja darauf, dass es die gleichen Raumschiffe auch in der Originalzeitlinie gibt. Insbesondere bei der USS Farragut (NCC-1647) finde ich den Eintrag bedenklich, da wir hier die Vermutung anstellen, dass es sich um das gleiche Raumschiff handelt. Spätestens durch die Lemma USS Hood (Narada-Kelvin-Zeitlinie) und USS Enterprise (Narada-Kelvin-Zeitlinie) sollte aber klar sein, dass die Raumschiffe aus der NKZ nicht automatisch mit ihren Pendant aus der Originalzeitlinie übereinstimmen oder gar ein exakt gleiches Pendant geben muss. Ich bin daher dafür, den Namenszusatz zu lassen, auch wenn es keinen Artikel zum Ausgangs-Lemma gibt. --Mark McWire 13:51, 29. Apr. 2010 (UTC)

die klammer Suffixe dienen ja nur dazu zwei Themen, die den selben Namen haben, von einander zu Trennen. Wenn es nur eine Sache mit diesem Namen gibt, ist der Klammerzusatz unnötig. Wir hatten schon in der Vergangenheit die USS Yorktown auf mehrere Artikel verteilt, was ebenfalls Spekulationen nötig machte, welches Schiff wann gemeint wird. Wenn wir den Artikel USS Farragut (NCC-1647) trennen, spekulieren wir ja, das es nicht das selbe Schiff ist. so steht hübsch eine Quellenangabe dran, so das sich jeder seine Meinung bilden kann--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 14:01, 29. Apr. 2010 (UTC)

Hier ist One Four. Denkt bitte an meinen Grundgedanken, wie kommen Nero und Spock aus dem 28. Jahrhundert mit der Roten Materie zu den Anfang des Kinofilms Star Trek Film 2009? Das Problem dabei ist, dass es bisher durch alle Filme und TV Serien eine solche Entwicklung nicht gibt, wie koennen die dann als erstes zur Schlacht zwischen der Narada und der Kelvin kommen. Es gibt einige, die sind da anderer Meinung. Das nur vorweg. Ich habe schon im Maerz April Mai 2009 geschrieben und vorgeschlagen auf Grund dieser Kinofilmtatsache alle NKZ-Gegebenheiten in eine Art eigenens Star-Trek-Unterwiki zu verlagern, damit dies eindeutig ist, es gibt mit dem Kinofilm Star Trek 2009 keine Gemeinsamkeiten oder Unterschiede, dass steht voellig fuer sich allein. Das Problem ist, dass sich die NKZ Zeitlinie ja aus dem 28 Jahrhundert entwickelt, als eine Art Zurueck in die Vergangenheit. Ach ja, welche Sternzeit ist den gerade aktuell? Die aus dem 20. Jahrhundert oder die aus dem 28. Jahrhundert? Gruss 82.109.84.114 17:59, 30. Apr. 2010 (UTC) One Four

Bevor du hier weiter schreibst, nur um dir weitere Peinlichkeiten zu ersparen, solltest du dir nochmal Star Trek ansehen oder den entsprechenden MA-Artikel durchlesen. Sorry, aber die Zahlen 28. und 20. Jahrhundert lösen bei mir gerade nen Lachanfall aus *fg*. Ansonsten bleibt zu sagen, dass jede Zeitlinie und jede Quantenrealität und jedes Paralleluniversum natürlich Teil von Star Trek in seiner Gesamtheit sind. Auch Spiegeluniversum und Narada-Kelvin-Zeitlinie sind trotz ihrer unterschiedlichen chronologisch-historischen Abläufe Teil des Ganzen und gehören daher in Memory Alpha. Ich gebe dir aber in einem Punkt recht... eine bessere und genauere Abgrenzung ist aufgrund des gewählten POV notwendig. Ich wäre wenn dann eher dafür für diese beiden Zeitlinien einen eigenen Namensraum zu schaffen und sie aus dem Hauptnamensraum zu holen oder alle diesbezgl. Artikel mit einem Präfix zuversehen. (Spiegeluniversum.James T. Kirk) (Narada-Kelvin-Zeitlinie.James. T. Kirk) usw. --Mark McWire 18:49, 30. Apr. 2010 (UTC)

finde ich nicht gut. damit bevorzugen wir die alte Zeitlinie noch extremer. preäfixe fände ich für Fanfiction und Meta Trek vorstellen. aber dashier geht zu weit :/ --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 19:12, 30. Apr. 2010 (UTC)

Hier schreibt One Four. Heute ist der 30 April. 2010 im 21. Jahrhundert, soviel ich weiss, sind Captain Picard und Data in das 20. Jahrhundert (Kinofilm und TV Serien) mehrmals gereist. Fakt ist auch, das Spock im Kinofilm Star Trek Film 2009 sagt zu Kirk (NKZ) (welcher Kirk? Enterprise Enterprise NKZ ach ja der der in der Schlacht zwischen der Narada und der Kelvin im Shuttle geboren wurde und das auch nur weil der Vulkanische Rat eine Technik, Rote Materie, ein Raumschiff entwickelt hat, welches die Zerstoerung des Planeten Romulus im Jahr 2387 im 24. Jahrhundert verhindern sollte. Das sollte Spock tun, welcher Spock? der von der Enterprise, der von der Enterprise NKZ, oder der Alte Spock der wann existierte und warum?) er komme aus dem Jahr 2387 im 24. Jahrhundert. Das mit der aktuellen Sternzeit, ist doch eine provokative Frage, ist heute im Star-Trek-Universum eine Sternzeit oder gibt es gar mehrere Sternzeiten (Enterprise Enterprise NKZ?) die gerade aktuell sind? Und welche Sternzeit muesste heute auf der Hauptseite am 30.4.2010 stehen?http://de.memory-alpha.org/wiki/Zeitlinie 82.109.84.114 21:30, 30. Apr. 2010 (UTC) One Four

Präfixe sind schon aus techischen Gründen zu aufwendig. Meiner Meinung nach sind Suffixe ausreichend, wenn ansonsten das selbe Lemma belegende Artikel getrennt werden müssen. Wenn es keinen anderen Artikel für das Lemma geben kann, dann braucht man so wie ich das sehe auch keinen Klammerzusatz. Nyota Uhura und Maxwell Forrest haben keinen Zusatz, und Keenser braucht auch keinen Zusatz, einfach weil es keinen anderen Artikel gibt, der das Lemma belegen könnte.--Bravomike 22:27, 30. Apr. 2010 (UTC)

Ich bin immer noch der Meinung, dass der Namenszusatz auch bei Begriffen stehen sollte, zu denen es nur einen Artikel gibt, wie z.B. Keenser, weil dieser ja nicht zwingend in der Originalzeitlinie existieren muss und somit die Artikelablage nur der Originalzeitlinie meines Erachtens irreführend ist. Wenn man alle Zeitlinien gleich behandeln will, müssten dann eigentlich alle Artikel einen Namenszusatz bekommen oder man dürfte gar keine Unterscheidungen mehr benutzen und die Zeitlinien als eine einzige behandeln.. so nach dem Motto alles existiert überall. --Mark McWire 15:02, 2. Mai 2010 (UTC)

Der Zusatz ist ja keine inhaltliche Qualität, sondern eine technische Notwendigkeit. Der Normalzustand ist der ohne Zusatz, das sagt aber nichts darüber aus, ob der Artikel sich inhaltlich auf die „Normalzeitlinie“ bezieht.--Bravomike 15:44, 2. Mai 2010 (UTC)

Und genau da liegt mein Problem. Man kann die Artikelzugehörigkeit ohne diesen Klammerzusatz nicht unterscheiden, also ist der Klammerzusatz (xyz-Zeitlinie) dann eigentlich inhaltlich sinnlos und sogar verwirrrend, weil dadurch ja erst die Annahme entsteht, dass alle Artikel ohne diesen Zusatz auf die Hauptzeitlinie bezogen sind. Das ist ungefähr so, wie wenn ich mehrere Artikel zu Personen aufstelle und bei bestimmten Personen den Zusatz (Mensch) verwende. Dann interpretieren die meisten Menschen die Artikel ohne diesen zusatz so, dass es sich bei den Personen um keinen Mensch handelt. Diese Zusätze sollte man meiner Meinung entweder konsequent oder gar nicht verwenden.--Mark McWire 16:02, 2. Mai 2010 (UTC)

Wie wäre es, wenn wir uns genau aus diesem Grund nochmal Gedanken darüber machen, ob wir nicht das System aus der MA/en übernehmen. Das wurde auch schon mal angesprochen, ich weiß leider nicht mehr wo. D.h. ähnlich wie bei der Realworld-Vorlage eine Spiegeluniversum- und eine NKZ-Vorlage einzuführen. Das hätte den Vorteil, dass man auf hässliche Klammerzusätze verzichten muss (macht den Artikeln im Übrigen auch schwieriger auffindbar) und das der POV bei solchen Artikeln ein anderer wäre, nämlich der des Spiegeluniversums, bzw. der der NKZ, womit Formulierungen wie alternative Zeitlinie o.ä. überflüssig wüden.--Joe-le 16:37, 2. Mai 2010 (UTC)

Das System der MA/en kommt auch nicht ohne Zusätze aus, weil die Vorlagen tatsächlich inhaltlich gemeint sind, die Zusätze aber rein technische Gründe haben. Noch mal: ein Zusatz hat einzig den Sinn, zwei Artikel mit gleichem Lemma zu unterscheiden. Man könnte sie auch durchnummerieren, wenn man es unbedingt inhaltlich neutral gestalten will. Und wenn man, wie von Mark vorgeschlagen, konsequent sein will, dann müsste man eben immer noch nicht jedem Artikel einen Zusatz verpassen, weil das immer noch unnötig ist. Das einzige was sich bei wirklicher Konsequenz ändern würde, ist das zum Beispiel James Tiberius Kirk nach „James Tiberius Kirk (Normalzeit)“ verschoben werden würde und unter dem Lemma eine Begriffsklärung eingerichtet werden würde.--Bravomike 17:24, 2. Mai 2010 (UTC)

Bei z.B. James Tiberius Kirk ist sowieso eine Begriffserklärung notwendig, weil es mittlerweile drei verschiedene Personen unter diesem Namen gibt. --Mark McWire 17:35, 2. Mai 2010 (UTC)

@Joe-le: Ein neues Vorlagen-Design wurde hier angesprochen: Vorlage Diskussion:Realworld#Design. --Pflaume 17:39, 2. Mai 2010 (UTC)

@Pflaume: Danke genau das hatte ich gesucht. Würde die Diskussion gerne wiederbeleben, reicht das hier, oder sollte wir die Diskussion getrennt weiterführen? Die Punkte überschneiden sich in gewisser Weise ja. @Bravomike: Da hast Du natürlich recht, da hab ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Das war auf Mark McWires Beitrag bezogen. Natürlich würden die normalen Klammerzusätze nicht entfallen. Jedoch würde sich der POV ändern, so dass im Text auf umständliche Formuliereungen verzichtet werden könnte, die Mark ja auch angeprangert hat.--Joe-le 19:12, 2. Mai 2010 (UTC)

um hervor zu heben, von welcher Zeitlinie geredet wird, reicht finde ich die Quellenangabe völlig. Ich würde sogar auf Suffixe verzichteten. Also Praktisch James Tiberius Kirk, James Tiberius Kirk (Narada-Kelvin-Zeitlinie) und James Tiberius Kirk (Spiegeluniversum) in den selben Artikel werfen und die verschiedenen Variationen des Charakters durch h1-Überschriften trennen.

es kam ja auch schon vor das unbedarfte Nutzer den Eindruck hatten, wir würden Star Trek XI ignorieren, weil sie in den Charakterartikeln keine Informationen aus dem Film gefunden haben. Und das ist mein Problem mit Suffixen. Wir nehmen durch Suffixe eine qualitative Bewertung vor. Wir sagen praktisch: Das Star Trek vor Abrams ist das richtige. Das neue Star Trek ist nur ein Ableger, den wir aus Höflichkeit mitführen.

das finde ich nicht gut :/ --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 19:49, 2. Mai 2010 (UTC)

Sammelartikel sind meiner Meinung nach, insbesondere bei Begriffen die jeweils sehr viel Inhalt anbieten, eigentlich das Schlechteste, was man machen kann. Man vergibt sich selbst die Chance, die projektweiten Layout-Standards zu nutzen, und macht Einzelinformationen für den endgültigen Benutzer viel schwerer zugänglich. Wenn es darauf hinauslaufen soll, die "qualitative Wertung" zu vermeiden (die wahrscheinlich eher im Auge des Betrachters existiert), dann doch lieber per Begriffsklärung.

Dies war auf MA/en zu Beginn übrigens auch in der Diskussion, wurde dann aber allein schon aus praktischen Gründen schnell verworfen. Schliesslich gibt es hunderte von Artikeln die schon jetzt auf z.B. James T. Kirk passend verweisen, und dann entsprechend angepasst werden müssten. -- Cid Highwind 20:07, 2. Mai 2010 (UTC)

Memory Alpha ist eine Enzyklopädie, und in einer Enzyklopädie wird Wissen unter Lemmata organisiert, und diese Lemmata müssen sinnvoll gewählt werden. Der einfachste Weg, ein Lemma zu bestimmen ist es, den Namen des Beschriebenen zu wählen. Es wäre aber absolut unenzyklopädisch, alle Dinge, die den selben Namen tragen, unter einem Lemma zusammenzufassen. Wäre es sinnvoll, die Bank, auf der man sitzt, und die Bank, auf die man sein Geld schafft, in einem Artikel zu organisieren? Nein! Verschiedene Dinge benötigen verschiedene Artikel! Ich möchte hier nicht wieder diese Diskussion anfangen, aber trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass in einer Enzyklopädie sogar die selben Sachen sinnvollerweise manchmal mehrere Lemmata bekommen: Das „Deutsche Reich“ wurde 1871 gegründet und hieß so bis mindestens 1943, die Entität „Deutsches Reich“ gibt es vielleicht noch heute. Trotzdem wäre es sinnlos, in einer Enzyklopädie die Jahre 1871 bis 1949 in nur einem Artikel abhandeln zu wollen. Um beim Beispiel James T. Kirk zu bleiben: James Tiberius Kirk ist nicht die selbe Person wie James Tiberius Kirk ist nicht die selbe Person wie James Tiberius Kirk ist nicht die selbe Person wie James Tiberius Kirk, und es wäre aus der Sicht einer Enzyklopädie genauso Unfug sie in einem Artikel zu behandeln wie es Unfug wäre die eine Bank und die andere Bank in einen Artikel zu zwängen. Man muss also verschiedene Artikel schreiben und dafür verschiedene Lemmata finden, und diese unterscheiden können. Dazu, und nur dazu, benutzen wir als Enzyklopädie die Zusätze, die hier diskutiert werden. Sie sind eine metawissenschaftliche Notwendigkeit, aber keine inhaltliche Notwendigkeit. Das bedeutet umgekehrt, dass die Zusätze nicht notwendig sind, wenn das enzyklopädische Lemma unzweifelhaft ist. Wäre es sinnvoll, den Artikel Raumschiff stattdessen „Raumschiff (Fortbewegungsmittel)“ zu benennen? Nein! Und auf genau die selbe Art ist es vollkommen unnötig, den Artikel Keenser stattdessen „Keenser (Narada-Kelvin-Zeitlinie)“ zu nennen, denn das Lemma ist bereits eindeutig. Wohlgemerkt, das Lemma ist eindeutig. Das bedeutet aber nicht, dass die unter diesem Lemma beschriebene Person die einzige Person mit diesem Namen ist. Es gibt sicherlich eine sehr große Zahl von Personen mit dem Namen Martinez, aber nur eine einzige dieser Personen hat in dieser Enzyklopädie einen Artikel. Deswegen ist das Lemma „Martinez“ eindeutig und ausreichend. Es gibt vermutlich auch in der „Hauptzeitlinie“ einen Keenser, und vermutlich gibt es auch einen Keenser im Spiegeluniversum, und vielleicht gibt es auch irgendwo einen Androiden oder ein Hologramm von Keenser. Aber diese Personen kommen in unserer Enzyklopädie nicht vor, sie benötigen deswegen auch keine eigenen Lemmata. Damit ist das Lemma „Keenser“ eindeutig, und nur deswegen braucht es keinen Zusatz. Erneut ist das eine metawissenschaftliche Entscheidung und trägt keine inhaltliche Aussage: Nur weil das der einzige Keenser ist, der bei uns ein Lemma hat, heißt das nicht, dass das überhaupt der einzige Keenser ist.--Bravomike 23:12, 2. Mai 2010 (UTC)

@ Bravomike: Ich habe kein Problem mit dem Klammerzusätzen als technisches Mittel zur Organisierung der Lemmata, ich finde es nur bedenklich, den Klammerzusätze inhaltliche Bedeutung zu geben, wenn sie dann inkonsequent genutzt werden. Wenn es viele Artikel mit (Narada-Kelvin-Zeitlinie) gibt, ist einfach die Gefahr gegeben, dass alle Artikel ohne diesen Zusatz so interpretiert werden können, dass sie keinen Bezug zu dieser Zeitlinie haben, weil das Lemmata nicht auf diese Zeitlinie hinweist, während es es an anderer Stelle tut. --Mark McWire 19:05, 3. Mai 2010 (UTC)

Diese Begründung ist aber doch ein Totschlagargument gegen jeden irgendwie sinnhaften Klammerzusatz: "23. Jahrhundert" kann man nicht mehr benutzen, weil man bei allen Artikeln ohne den Zusatz davon ausgehen müsste, dass sie eben nicht dieser Periode entstammen. "Admiral" kann man nicht mehr benutzen, weil alle Artikel ohne dann eine Person beschreiben müssten, die nicht diesen Rang hat. "Klingone", "Getränk", usw. - alles nicht mehr möglich. Welchen Zusatz müsste dann ein Klingonenadmiral aus dem 23. Jahrhundert haben? :D Das Einzige was bliebe wäre eine Durchnummerierung - und selbst das könnte man dann wiederum als irgendeine Art von Wertung interpretieren, die man ja eigentlich nicht wollte. Also, irgendwie führt das Ganze hier zu nichts. -- Cid Highwind 20:40, 3. Mai 2010 (UTC)

@Bravo deine Metapher mit der Bank ist hier nicht so ganz zutreffend. Wenn es im Jahr 1328 einen Schuster Namens James Tiberius Kirk gab, dann hätte der selbstverständlich James Tiberius Kirk (Schuster). Leider gibt es im Brockhaus keinen Präzedenzfall für Personen aus alternativen Zeitlinien. James Tiberius Kirk und James Tiberius Kirk (Narada-Kelvin-Zeitlinie) mögen, im biografischen Sinn, nicht die selbe Person zu sein, aber sie sind definitiv der selbe Charakter. Im künstlerischen Sinne. Es mag dem POV wiedersprechen, aber ich finde das wichtiger.--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 20:43, 3. Mai 2010 (UTC)

@ Shisma: Wobei das Schuster-Beispiel wieder aufzeigt, wie problematisch Klammerzusätze sind, da es durchaus mehrere Schuster mit diesem Namen geben kann und es dann wieder haufenweise Schuster gibt, die keinen (Schuster) im Titel tragen. Inhalt gehört in den Artikeltext, aber nicht in die Artikelbezeichnung, wenn es dafür keine einheitliche Handhabe gibt.

@ Cid: Das ist kein Totschlagargument, sondern genau das Anliegen welches ich mit dieser Forums-Diskussion klären und diskutieren will. Ich sehe durchaus ein, dass ich mit meiner Meinung in einer Minderheit bin und den allermeisten Usern dies völlig egal ist und die Klammerzusätze nicht als Inhalt betrachten sondern einfach nur als technische Gegebenheit. Trotzdem kann man das Thema ja ruhig mal ansprechen, auch wenn es den Status Quo nicht ändern wird. --Mark McWire 20:49, 3. Mai 2010 (UTC)

OK. Wenn wir bloß diskutieren, dann frage ich einfach mal: wie sieht denn dein Lösungsvorschlag aus? Um vielleicht mal von den Zeitlinien wegzukommen, hier ein anderes Beispiel: Dax (Crewman) und Dax (Symbiont) - zwei vollkommen unterschiedliche Charaktere, daher zwei verschiedene Artikel, beide "benötigen" aber eigentlich, und mit gleichem Recht, den Titel "Dax"? Was machen wir hier, wenn "inhaltliche Klammerzusätze" als Möglichkeit wegfallen? -- Cid Highwind 21:08, 3. Mai 2010 (UTC)

Der Duden und die meisten Lexika nummerieren durch. Darauf habe ich keine Lust. Ich finde die aktuelle Lösung optimal.

@Shisma: Nun, zumindest bei Spiegeluniversumscharakteren wissen wir, dass sie nicht die selben Personen sind.--Bravomike 21:23, 3. Mai 2010 (UTC)

ja, ok. glaube da sind wir uns einigermaßen einig :) --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 21:28, 3. Mai 2010 (UTC)

Für diesen Fall habe ich auch keinen wirklichen Lösungsvorschlag. Allerdings ist dies ein Beispiel, was mich nicht stört, aus dem Grunde, dass beide Artikel einen Klammerzusatz haben. Im Fall von z.B. James T. Kirk ist dies nicht gegeben. Ich glaube man wird an inhaltlich objektiven Zusätzen nicht vorbei kommen, daher kann ich nur sagen, dass mich die Artikel stören, die gar keinen Zusatz haben. Den einzigen Lösungsvorschlag der mir auf Anhieb einfällt, dass man den Klammerzusatz nur an einem bestimmten einheitlichen Sortierkriterium festmacht, welcher für alle Artikel gleich ist. Allerdings geht diese Möglichkeit vielleicht in einer Wiki für reale Begriffe, aber nicht hier, da wir zu den kanonischen Dingen und Personen nicht alle Fakten zur Verfügung haben und überall andere Kombinationen vorliegen. Zumal sich Dinge und Personen auch in unterschiedlicher Art und Weise voneinander unterscheiden, wie das JT Kirk-Beispiel schön zeigt. Es gibt hier wohl keine Konsens-Lösung. --Mark McWire 21:39, 3. Mai 2010 (UTC)