Diskussion:Sternenflotte (Erde)

ich bin dafür dieses artikel mit Sternenflotte zu vereinen. da wir garnicht wissen ob die ENT sternenflotte und die TOS sternenflotte das selbe sind. schon der erste satz "Sternenflotte der Erde (meistens einfach als Sternenflotte bezeichnet)" suggeriert mir das es offiziell "Sternenflotte der Erde" heisst. habe diese bezeichnung so jedoch nochnie gehört. deshalb würde ich sagen machen wir unter Sternenflotte eine Aufteilung. --Shisma 12:52, 30. Mai 2006 (UTC)

wir garnicht wissen ob die ENT sternenflotte und die TOS sternenflotte das selbe sind. - das spricht doch eher für getrennte Artikel! Im Grunde müssten diese dann Sternenflotte (ENT-Erdenflotte) und Sternenflotte der Vereinigten Föderation der Planeten lauten. --K^enK^eel^er -- Postfach 13:07, 30. Mai 2006 (UTC)

zwar wissen wir es nicht, aber es ist genauso spelulativ zu behaubten das die beiden nix mit ein ander zu tun haben wie zu sagen das die sternenflotten das selbe sind--Shisma 13:19, 30. Mai 2006 (UTC)

Die Sternenflotte der Föderation mag zwar einen ganzen Batzen Traditionen von der Erd-Sternenflotte übernommen haben, aber dennoch ist es nicht das gleiche. Das ist ungefähr genauso Banane wie zu behaupten, dass die Wehrmacht und die Bundeswehr das Gleiche sind ... -- Ⓚⓞⓑⓘ 15:43, 31. Mai 2006 (UTC)

aber da haben sich auch namen, ränge und symbole geändert --Shisma 09:18, 29. Jun 2006 (UTC)

Föderationsmitglied?

Hallo, ich finde die Formulierung dieses Satzes:

2161 schließen sich Menschen, Vulkanier, Tellariten, Andorianer und die Sternenflotte zur Vereinigten Föderation der Planeten zusammen.

ein bißchen unglücklich; Das Klingt, als ob die Sternenflotte ebenso ein Mitgliedsstaat der Föderation wäre wie die Andorianer. Sollte man das nicht ein wenig anpassen? --B080273 16:18, 10. Aug 2006 (UTC)

Die beiden Sternenflotten

diese diskussion wurde begonnen in Forum:Kategorie: Stenenflottenpersonal

wie wäre es mit „Sternenflottenpersonal (vor 2161)“, oder „Sternenflottenpersonal (nicht Föderation)“ oder so? warum seit ihr so überzeugt das es zwei organisiationen sind? was deutet darauf hin?--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 10:03, 17. Jan. 2008 (UTC)

Weil es nur das Militär der Erde ist, was ja auch noch getrennt in Sternenflotte und MACOs ist. Die anderen wie zb Vulkanier oder Imperiale Garde sind noch nicht in die Sternenflotte intigriert. Als Bajor der Föderation betreten, will wird noch erwähnt, dass das Bajoranische Militär in die Sternenflotte intigriert würde und so ist das auch bei den anderen militärischen Einheiten gewesen. Bis 2161 gab es nur die Sternenflotte, später wurden dann halt die MACOs, Imperiale Garde, vulkanische Militär usw alles intigriert. Aber damals in der Gründungszeit war halt alles noch getrennt und erst mit der Gründung der Föderation wurde alles vereinigt. --Klossi 10:12, 17. Jan. 2008 (UTC)

das ist doch spekulation! das vulkanische militär und das der andorianer sind nicht nachweislich in die sternenflotte eingegangen. --Shisma _{Bitte korrigiert mich} 10:15, 17. Jan. 2008 (UTC)

Aber wo sind sie dann? DIe Andorianer hätten nie ihr Militär ersatzlos aufgelöst, wenn die Erde ihres behalten darf!--Bravomike 10:17, 17. Jan. 2008 (UTC)

wo steht denn das die andorianer ihr militär aufgelöst haben?--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 10:18, 17. Jan. 2008 (UTC)

Wo ist es dann dann? Warum dienen dann Andorianer in der STernenflotte und nicht bei ihnen in der Imperialen Garde?--Bravomike 10:18, 17. Jan. 2008 (UTC)

genau und die MACOs verschwinden auch nicht so von der Bildfläche und im Dominionkrieg hat ja auch die Sternenflotte Andoria verteidigt da wurde nichts von der Imperialen Garde erwähnt. --Klossi 10:21, 17. Jan. 2008 (UTC)

gibt es so viele andorianer in der sternenflotte? zurück zum thema. wo wird gesagt das die sternenflotte der erde und die sternenflotte der föderation zwei verschiedene organsisationen sind. archer hat laut seiner akte nie nach der gründung der föderation in der sternenflotte gedient. trotzdem ist es ein archiv des sternenflottenpersonals ohne das irgentwo angmerkt ist um welche sternenflotte es sich handelt--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 10:24, 17. Jan. 2008 (UTC)

selbst wenn: was spricht dagegen das alle anderen welten ihr militär aufgelöst haben und in die sternenflotte eingegangen sind, weil die sternenflotte mit der gründung der föderation das offizielle millitär der föderation wurde?--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 10:28, 17. Jan. 2008 (UTC)

Der Gedanke der Gleicheit der Mtglieder der Föderation.
Würde es sich um die selbe Organisation handeln stände sie immer noch unter dem Kommando der Vereinigten Erde, nicht unter dem der Fäöderation. Wäre so, als ob Bayern nicht nur eine eigene Armee hätte, sondern sogar die ganze Bundeswehr unter bayrischem Kommando stände. Alternative Möglichkeit ist, dass bei Gründung der Föderation die alte STernenflotte unter neues Kommando gestellt wurde (das der Föderation), aber dann bleibt immer noch das Problem, was mit den anderen Organisationen geworden ist, wie gesagt, ich denke nicht, dass sie noch existieren, und nur eine zu behalten wäre ungerecht--Bravomike 10:30, 17. Jan. 2008 (UTC)

trotzdem spricht ja konkret nichts dagegen, oder?--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 10:31, 17. Jan. 2008 (UTC)

ich meine: warum sollte man eine organisation auflösen und eine andere zu gründen, die genauso heisst, genauso struktuiert ist (unterorganisationen, ränge, uniformfarben), die ihr haubtquardier ebenfalls in san francisco auf der erde hat? das ist doch auf die selbe art ungerecht--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 10:37, 17. Jan. 2008 (UTC)

Es gibt keinen positiven Gegenbeweis, das gebe ich zu, und dass in der Föderation nicht wirklich alle Spezies gleichgestellt (gleichberechtigt schon!) sind ist auch klar, warum auch immer. Aber dagegen, dass es noch andere Organisationen gibt, spricht, dass wir nie etwas von ihnen erfahren. Alles keine Beweise für eine neue Organisation, aber es gibt auch keinen anderslautenden Beweis. Ich weiß, dass wir z.B. bei Raumschiffen ohne Gegenbeweis annehmen, dass es immer das selbe ist, siehe USS Yorktown, aber hier sehe ich das anders.
Selbst wenn es sich rechtlich um die selbe Organisation handelt macht es Sinn, sie zu trennen, alleine, weil sie unter verschiedenem Kommando stehen (und das muss sie, allen Ähnlichkeiten und HQ auf der Erde usw. zum Trotz, wäre es anders, dann wäre die Föderation wirklich ein reiner Homo-Sapiens-Club)--Bravomike 10:42, 17. Jan. 2008 (UTC)

Muss jetzt weg, aber wollen wir eventuelle eine allgemeine DIskussion auf Diskussion:Sternenflotte (Erde) starten?--Bravomike 10:43, 17. Jan. 2008 (UTC)

wenn du so willst: dann ist die sternenflotte aus TOS vieleicht auchnicht die selbe sternenflotte wie in TNG: die uniformfarben haben sich geändert und die enterprise wird immerwieder als erdenschiff bezeichnet. beides ist IMO spekulation. es sollte daher in einen artikel. das ist auch bequemer und schöner anzusehen weil wir auf diese klammer verzichten können--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 10:54, 17. Jan. 2008 (UTC)

OK, ich glaube, wir müssen hier zwei generell verschiedene Herangehensweisen unterscheiden. Inhaltliche Argumente für oder gegen die eine Variante, sprich Erklärungsversuche, sind Spekulationen und enthalten keine kanonischen Fakten. Shisma hat Recht, wenn er sich nicht darauf einlässt und kanonische Beweise fordert.
Die Frage ist aber, welche Qualität die kanonischen Beweise haben müssen. Wenn man ein wenig sucht findet man sicherlich irgendwo den Namen "Federation Starfleet". Ich habe ihn nicht hier, aber ich bin sicher, dass es irgendwo einen kanonischen Beleg für diese Formulierung gibt, irgend ein Display oder das Logo irgendeiner Unterabteilung der Sternenflotte oder irgend ein Schild vor irgend einer Sternenflotteneinrichtung. Man muss nur danach suchen, und man wird, davon bin ich überzeugt, fündig werden.
Die Frage ist, ob diese Formulierung ausreicht, um zu beweisen, dass es zwei Organisationen sind. Die alte Sternenflotte kann auch bei Gründung der Föderation umbenannt worden sein, ohne dass eine neue Organisation gegründet worden ist. Wenn man allerdings diesen Maßstab ansetzt und einen positiven Beleg für die Verschiedenheit der Organisationen sucht, dann wird man, so wie ich das sehe, umsonst suchen.
Der Grund dafür ist, dass alle kanonischen Produktionen, die zur Zeit der Föderation spielen, produziert worden sind, bevor das Konzept einer irdischen Sternenflotte entstand. Gäbe es trotzdem einen positiven Beleg in dieser Sache, dann wäre ich zumindest sehr überrascht. Eine "Hoffnung" in dieser Sache ist Star Trek XI. Dies wird die a) die erste Produktion nach ENT, also mit dessen Kanoninhalt unterfüttert, sein, und b) in der Zeit der Föderation spielen. Es wäre gut möglich, dass sich an dieser Stelle ein positiver Beleg zur Klärung dieser Frage findet. Im Moment sehe ich allerdings keinen (was allerdings auch nichts an meiner Meinung zum Problem ändert).--Bravomike 13:36, 17. Jan. 2008 (UTC)

Übrigens, was ist mit folgendem Dialog aus DS9: Inquisition Origianlskript:

DS9: Inquisition wird auf 2374 angesetzt, -200 Jahre mach 2174, angenommen, Bashir hat ein wenig gerundet, dann passt das recht gut zu 2161, aber ich weiß nicht, wie viel Beweiskraft das hat, da wir nur ungefähr abschätzen können, wann die Charta der Sternenflotte der Erde geschrieben wurde (laut ENT: Horizon irgendwann in der Jugend Archers)--Bravomike 13:50, 17. Jan. 2008 (UTC)

ging es hier nicht darum wie lange die sektion 31 bereits existiert?--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 14:09, 17. Jan. 2008 (UTC)

Ja, aber wir wissen sowieso, dass Sektion 31 älter als die Föderation ist (laut DS9: Kampf mit allen Mitteln im Jahr 2375 etwa 300 Jahre alt), das spielt keine Rolle. SIe wird aber in der Charta der Sternenflotte erwähnt. Eine CHarta ist ein Gründungsdokument, wenn wir die datieren können haben wir auch die Identität der Sternenflotte geklärt. Wir wissen, dass die Charta der Sternenflotte, in der Archer diente, unterzeichnet wurde, bevor er selbst zu Sternenflotte ging (logischer Weise). Laut ENT: Dämmerung war das in den 2130ern. Bis 2374 wären das etwa 250 Jahre, so genau ist es also auch nicht.--Bravomike 14:12, 17. Jan. 2008 (UTC)

das halte ich für ungenau. noch eine idee für einen beweis?--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 14:19, 17. Jan. 2008 (UTC)

Im Moment nichts konkretes, Sloan war mein einziger spontaner Einfall. Vielleicht gibt es in ENT: Dies sind die Abenteuer irgend etwas in der Art RIKER: "Ja, damals in der irdischen Sternenflotte hat man es noch anders gemacht als in unserer Organisation", aber ich glaube nicht wirklich dran. Ich werde das Wochenenden über noch mal drüber nachdenken, vielleicht fällt Euch ja noch was ein.--Bravomike 14:22, 17. Jan. 2008 (UTC)

Bringt eigentliches folgendes Logo etwas für diese Diskussion? Möchte gern das Augenmerk auf die Untere Region des Logos lenken. --HenK | discuss 14:45, 17. Jan. 2008 (UTC)

deutet nur an das die Starfleet so eine art tohterorganisation der UESPA ist--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 15:18, 17. Jan. 2008 (UTC)

Ok es liegt ja daran, dass ein großer Teil der Sternflotte Menschen sind, weil halt das Makeup für einen Menschen günstiger ist als für einen Andorianer, Vulkanier usw. Aber die Sternenflotte wurde ursprünglich für die Erde verwendet nach der Gründung der Föderation ist die Sternenflotte ein zusammenschluss der Völker und deren Technologien also Ursprünglich war die Sternenflotte nur eine irdische Organisation und später halt eine interstellare Organisation und das ist für mich schon ein großer Unterschied. --Klossi 16:21, 17. Jan. 2008 (UTC)

und das rechtfertigt einen eigenen artikel? wie währe es wenn wir den "einen" Sternenflotte-Artikel irgentwie so schreiben:

Vor 2161 ist die Sternenflotte das offizielle Milliär der Vereinigten Erde in der haubtsächlich Menschen dienen. […] Mit der Gründung der Föderation ist die Sternenflotte eine millitärische Organisation unter der Kontrolle der Föderation und ihren Mitgliedswelten.

Es ist nicht genau bekannt ob es sich bei der Sternenflotte der Erde um eine andere Organisation handelt als um die Sternenflotte später

absolut neutral. ohne spekulation--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 16:33, 17. Jan. 2008 (UTC)

hat jemand damit ein problem?--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 19:28, 28. Jan. 2008 (UTC)

Mein Vorschlag warum machen wir nicht eine Abstimmung entweder Sternenflotte (vor 2161) oder Sternenflotte (Erde) und dann entscheidet die Mehrheit, weil ist wirklich eine schwierige Frage. --Klossi 19:40, 28. Jan. 2008 (UTC)

Selbst wenn es sich um eine Organisation handelt (was sich durch eine Abstimmung nicht klären lässt) wäre ich dafür, sie getrennt zu behandeln, da bin als Historiker zu pragmatisch, um mich von Identitätsdiskussionen zerreiten zu lassen. Auch wenn ich die WP nicht besonders mag sei sie hier als Beispiel zitiert: dort gibt es die Artikel Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik, Zeit des Nationalsozialimus, Deutschland 19945-1949 und noch einen für die Bundesrepublik Deutschland, obwohl alle Artikel über ein und das selbe Deutsche Reich schreiben, das gibt es nämlich seit 1871 bis heute, und bis 1949 sogar noch unter dem gleichen Namen.
Auf jeden Fall würde ich eine deratig gewichtige Umstrukturierung allerdings ungern ohne einen Abgleich mit den englischen Kollegen vornehmen. Wir sollten zumindest dort anfragen, ob sie noch schlagende Beweise haben und dann die Sache noch mal überdenken.--Bravomike 20:07, 28. Jan. 2008 (UTC)

also, eine umstrukturierung rechtfertigt, in meinen augen, auch keine trennung. das klingonische imperium wurde in seinen anfangszeiten auch von einem Imperator regiert, später von einem kanzler. die regierung der cardassianischen union änderte sich auch einige malem trotzdem haben wir nur einen artikel dafür. laut schinzon passiert ein unsturz im romulanischen reich ständig. in en:Talk:Starfleet (Earth) kahm das zur sprache fand aber nur wenig beachtung. wäre es nicht toll wenn wir hier keinen extra (klammer) artikel bräuchten?--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 21:02, 28. Jan. 2008 (UTC)

Ergebnisse Anfrage MA/en

OK, hier die ersten Ergebnisse, die eine Anfrage in der MA/en ergeben hat:

• In TNG: Ein mißglücktes Manöver ^? wird ein Logo der Sternenflottenakademie gezeigt ([1]), auf dem "MMCLXI" steht, also "2161".
• Auf dem bekannten Display aus ENT: Die dunkle Seite des Spiegels, Teil II steht ausdrücklich: 2161: United Federation of Planets incorporated. Starfleet is officially established with a charter "to boldly go where no man has gone before.".

Meiner Meinung nach zwei ziemlich eindeutige Beweise.--Bravomike 18:12, 2. Feb. 2008 (UTC)

das erste ist fpr mich kein beweis für die gründung der sternenflotte sondern nur für die der sternenflottenakademie. was genau bedeutet established with a charter to boldly go where no man has gone before.?--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 18:35, 2. Feb. 2008 (UTC)

Also zur Sternenflottenakademie: Wir wissen genau, dass es die schon in der alten Sternenflotte gab (ENT: Beobachtungseffekt, Sturmfront, Teil II). Wenn die irdische Sternenflotte mit der Föderationssternenflotte identisch wäre hätte sie also nicht neu gegründet werden müssen, weil sie einfach mit übernommen worden wäre. Natürlich steht auf dem Logo nicht "Gegründet 2161", aber was sollte das sonst heißen?
Zum Displaytext: "established" heißt so viel wie errichtet oder begründet ([2]), charter ist eine Charta, was zunächst erst mal eine Urkunde ist, in diesem Sinne aber ganz speziell Gründungsurkunde heißt ([3]). Wie gesagt, ich war schon vorher de Meinung, aber wäre ich es nicht gewesen, dann wäre ich jetzt überzeugt ;)--Bravomike 18:53, 2. Feb. 2008 (UTC)

nungut. ich sehe es ein :). können wir die beiden artikel nicht trotzdem mergen? einfach wegen dem namen, damit wir auf die Klammern verzichten können?--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 18:57, 2. Feb. 2008 (UTC)

Wenn Du die Klammer los werden willst: Ich war schon immer für "Irdische Sternenflotte".--Bravomike 19:00, 2. Feb. 2008 (UTC)

ich mag das wort irdisch nicht so. wie währe es mit Erdsternenflotte oder Sternenflotte der Erde. obwohl ich einen artikel mit einer unterteilung noch immer am besten fände.--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 19:02, 2. Feb. 2008 (UTC)

Naja, ich war ja schon gegen Zusammenlegen, als wir uns noch nicht einig waren, dass es zwei Organisationen waren :) Wir können aber gerne dazu ne Abstimmung starten, sollten wir vielleicht wegen der Verschiebung so oder so machen.
Von den Namensvorschlägen finde ich "Sternenflotte der [Vereinigten] Erde" besser als "Erd[en]sternenflotte", weil solche zusammengesetzen Begriffe, auch wenn sie korrekt sind, erfahrungsgemäß nicht von allen schön gefunden werden.--Bravomike 19:08, 2. Feb. 2008 (UTC)

ich finde es einfach unfair das eine sternenflotte den beisatz (Erde) bekommt wären die andere nicht den beisatz (Föderation) bekommt. mit anderen worten: die Sternenflotte (Erde) ist nicht die richtige sternenflotte, die richtige Sternenflotte ist viel wichtiger -Shisma _{Bitte korrigiert mich} 19:16, 2. Feb. 2008 (UTC)

Ja, das stimmt, das ist ein wenig ungerecht, und auch was die unschönen Klammern angeht stimme ich Dir zu.--Bravomike 19:21, 2. Feb. 2008 (UTC)

aber du emfindest das mergen als unangebracht?--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 19:45, 2. Feb. 2008 (UTC)

Ja, aber das ist meine persönliche Meinung, und wenn wir sowieso über eine Umbennenung abstimmen, dann sollten wir das auch als Alternative anbieten--Bravomike 19:50, 2. Feb. 2008 (UTC)

hat sonst niemand eine meinung dazu?--Shisma _{Bitte korrigiert mich} 09:25, 4. Feb. 2008 (UTC)

Vielleicht starten wir dazu einfach mal eine Abstimmung--Bravomike 10:26, 4. Feb. 2008 (UTC)

Abstimmung

Zusammenlegung

Wer ist dafür, die Artikel Sternenflotte (Erde) und Sternenflotte zusammenzulegen werden, so dass die Informationen über die Sternenflotte der Erde in einem Abschnitt über die gesamte Geschichte der Sternenflotte zu finden sind?

Pro

sieht schöner aus - Shisma _{Bitte korrigiert mich} 11:18, 4. Feb. 2008 (UTC), Dafür, es gibt eine unglaubliche Anzahl von Indizien und Beweisen. Es fängt schon mit dem schiffsdesign an und hört damit auf, dass sie in einer unglaublichen Mehrzahl aus menschen besteht. Wunder-PILLE 14:04, 4. Feb. 2008 (UTC)

Neutral

–

Contra

Tobi72, Bravomike, HenK, Plasmarelais

• Dagegen, denn wir sind uns nicht sicher, ob es ein und die selbe Organisation ist.--Tobi72 13:38, 4. Feb. 2008 (UTC)
• Dagegen, ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass sie nicht eine Organisation sind (s.o.), und selbst wenn fände ich die Trennung übersichtlicher--Bravomike 18:18, 4. Feb. 2008 (UTC)
• dagegen - selbe Argumentation wie Bravomike ;) --HenK | discuss 11:29, 5. Feb. 2008 (UTC)
• Dagegen, Trennung übersichtlich und hilfreich. Mir reichen die Beweise für zwei verschiedene Organisationen aus. Und was die Fürsprache zum Zusammenlegen betrifft, erklingt hier auch immer nur ein und dieselbe Stimme - das reicht mir nicht. -- Plasmarelais Ξ TALK Ξ 12:16, 21. Jul. 2008 (UTC)

Umbennenung

Nur für den Fall, dass beide Artikel nicht zusammengelegt werden, sollte der Artikel Sternenflotte (Erde) verschoben werden, und wenn ja, wohin?

nicht verschieben	Irdische Sternenflotte	Erdensternenflotte	Sternenflotte der Vereinigten Erde
Tobi72, HenK			Bravomike, Klossi

Warum eigentlich "Vereinigten Erde"? Reicht hier nicht "Erde"? --Tobi72 13:37, 4. Feb. 2008 (UTC)

Zweiter Anlauf

ich sehe gerade das die ma/en die beiden Artikel mittlerweile verschmolzen hat. wollen wir es nochmal versuchen?--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 11:44, 24. Jan. 2010 (UTC)

Ich bin dafür das zu einer Sternenflotte zu intigrieren. --Klossi 12:00, 24. Jan. 2010 (UTC)

Meine Frage: Gibt es denn auch neue (inhaltliche/formale) Argumente gegen die "Zwei-Sternenflotten-Theorie"? Ich tendiere persönlich übrigens auch eher zu einer Zusammenlegung der Artikel. --Pflaume 12:07, 24. Jan. 2010 (UTC)