Diskussion:Soap Opera Rapid Aging Syndrome

Hmm, dieser Artikel "riecht" mir aber sehr nach Spekulation und eigenständiger Interpretation ("Theoriefindung"). Unter anderem:

• Der Artikel macht selbst darauf aufmerksam, dass er auf mindestens zwei seiner Beispiel gar nicht wirklich zutrifft.
• Der Artikel gibt Tatsachen falsch wieder. Nach "Erster Ritus des Aufsteigens" und dem englischen Pendant muss dieser Ritus nicht im sondern vor dem Alter von 13 wahrgenommen werden - ein schnellpubertierender Dreiviertelklingone könnte das also durchaus im Alter von 4 Jahren machen.
• Der Titel: Gibt es eine deutsche Entsprechung? Wenn nicht, warum nicht (vielleicht, weil dieses Phänomen doch nicht so eindeutig benannt und bestimmt ist)?

-- Cid Highwind 10:47, 15. Mär. 2010 (UTC)

Ich muss Cid zustimmen. Gehen wir mal die angeführten Punkte durch:

• Alexander:
  • Alexander wird 2366 (Sternzeit 43205) als Sohn von Worf und K'Ehleyr geboren. Bereits ein Jahr später (Sternzeit 44246.3), als die Halbklingonin erneut auf die USS Enterprise kommt, kann der Junge sprechen und sicher laufen. (TNG: Tödliche Nachfolge)
    • könnte für (Halb)klingonen normal sein
  • Im Jahr 2370 (Sternzeit 47779.4) möchte Worf, dass Alexander den ersten Ritus des Aufsteigens durchläuft, da er nun in dem entsprechenden Alter ist und sonst kein Krieger werden kann. Der Ritus wird allerdings bei Klingonen erst im Alter von 13 Jahren durchgeführt. Alexander ist zu diesem Zeitpunkt jedoch erst 4 Jahre alt. Diese Aussage lässt sich also nicht auf ein körperliches Altern, sondern nur ein künstliches Altern aus dramaturgischer Sicht erklären. (TNG: Ritus des Aufsteigens
    • siehe Cids Hinweis
  • Im Jahr 2374 trifft Alexander dann irgendwann zwischen Sternzeit 51096.2 und 51149.5 auf der Rotarran ein. Er will mit nicht einmal 8 Jahren als Krieger auf dem Schiff dienen, wobei der Ritus des Aufsteigens im Normalfall erst mit 13 Jahren durchgeführt wird. (DS9: Söhne und Töchter)
    • Da gilt das gleiche. Wenn ein Klingone kämpfen kann, dann wird ihn sicherlich kein anderer Klingone wegen einer Altersgrenze daran hindern.
• Naomi:
  • Naomi wird bei Sternzeit 49548.7 im Jahr 2372 geboren. Obwohl ihre Mutter schon bei Sternzeit 48315.6 im Jahr 2371 schwanger ist. Dies entspricht einer weit mehr als einjährigen Schwangerschaft. (VOY: Der Fürsorger, Teil I, Die Verdopplung ^?)
    • Das sagt überhaupt nichts zum SORAS aus.
  • Sie wächste bis in das Jahr 2375 zu einem Mädchen heran, dass einen vergleichbaren Status eines etwas zehn jahre alten menschlichen Mädchens. (DS9: Es war einmal ^?)
  • Von da an wächst sie mit einer etwar gleichen Rate wie ein menschliches Kind auf.
    • Sie ist ja auch nur ein halb-menschliches Mädchen. Dazu kommt dann noch die HGI: Die lange Schwangerschaft und das schnelle Wachstum als Kleinkind wird dadurch erklärt, dass ihr Vater ein Ktarianer ist., was die ganze Sache ein wenig sinnlos macht.

Ich bin der Meinung, dass die beiden sicherlich nach menschlichen Maßstäben typische Beispiele für SORAS wären, wir die aber nun mal nicht anlegen können. Das ganze klingt außerdem für mich fast so, als würde man zum Thema Warpantrieb einen extra Artikel anlegen, der erklärt, dass man in Wirklichkeit nicht mit Überlichtgeschwindigkeit reisen kann. Bei Molly sieht die Sache aber zugegebenermaßen anders aus, denn sie ist ein Mensch und wir haben ja teilweise harte, widersprüchliche Fakten, d.h. Jahresangaben. --Bravomike 12:20, 15. Mär. 2010 (UTC)

Ja. Einfach mal angenommen, Klingonen altern bis zum Erreichen der körperlichen Reife etwa doppelt so schnell wie Menschen - dann entspräche der "sprechende, sicher laufende Junge" einem 2- bis 3-jährigen Menschen, der dem Ritus unterzogene einem etwa 8-jährigen, und der auf einem Schiff anheuernde einem 16-jährigen (ein Alter, in dem auch bei uns erste Schritte in die "Arbeitswelt" unternommen werden). Passt also alles. Bei Naomi müssen wir nicht einmal mutmaßen, das wird schliesslich explizit so erwähnt.

Bleibt also eigentlich nur Molly - und für einen Einzelfall braucht man doch eigentlich keinen Extra-Artikel. Das erwähnt man dann doch besser im eh schon existierenden Charakter-Artikel. -- Cid Highwind 22:59, 15. Mär. 2010 (UTC)

hinzu kommt, das wir nicht mit Sicherheit wissen ob zwischen Katastrophe auf der Enterprise und Das Tribunal wirklich 3 Jahre oder doch 5 Jahre liegen--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 23:06, 15. Mär. 2010 (UTC)

Also ich sehe das mal etwas anders. Selbst wenn man Alexander und Naomi auf Grund ihrer Abstammung ein schnelleres Altern unterstellen kann, so ist dies trotzdem aus genau dem genannten Grund:

Soap Opera Rapid Aging Syndrome ist eine Bezeichnung für das wundersame Altern von Kleinkindern im Fernsehn. Dies wird in der Regel eingesetzt, um den Nachwuchs schnell aktiv in eine Fernsehserie einzubinden. Auch wenn es in Star Trek teilweise einleuchtende Erklärungen für das schnelle Altern gibt, so scheint doch kein Kind einen normalen Alterungsprozess zu durchleben.

Daran ändert sich ja nichts, nur weil man es mit einem schnelleren Altern auf Grund der Pysiologie erklärt. Des weiteren beruht die Episode Ritus des Aufsteigens genau darauf, dass Alexander das Alter 13 erreicht. Und das wird eindeutig genannt. Es wird nirgendwo erwähnt, dass es sich um das Equivalten von 13 handelt oder dass Klingonen schneller altern... Zudem ist es verwunderlich, dass Klingonen alleine normal altern, Menschen alleine auch, auch ein halbmischling (z.B. B'elanna) altert normal schnell. Nur ein dreiviertel Klingone altert schneller. Es kann sogar eher davon ausgegangen werden, dass Klingonen langsamer altern als Menschen, sieht man sich etwar Kor, Koloth und Kang an, die in Der Blutschwur und Kor später in Der Dahar-Meister zwar gealtert sind, aber noch weit jünger wirken als etwar Dr. Leonard McCoy in Der Mächtige.

Und noch etwas anderes, wenn dein Hinweis wirklich stimmt, Shisma, dann können wir MA komplett umschreiben und alle Jahreszahlen entfernen. Wir schreiben überall das Jahr hin. Wenn es allerdings keinen Beleg dafür gibt, dass Sternzeit 45156.1 2368 ist und Sternzeit wenn wir nicht einfach davon ausgehen können, dass Das Tribunal 2370 war, dann müssen wir die Jahreszahlen ans tausenden von Artikeln entfernen und auch aus den Artikeln zu den Personen, die nämlich nach Jahreszahlen aufgeteilt sind, durchgehend ändern. Denn in diesem Fall ist das alles nur Spekulation, die nicht durch Fakten belegt wird.

Der Artikel soll eigentlich nur zeigen, dass es dies auch in Star Trek gibt. Nicht mehr und nicht weniger. Ihr könnt den Artikel auch gerne entfernen. Dachte nur, dass er interessant ist. Und wie gesagt, ändert sich nichts daran, dass kein Kind einen normalen Alterungsprozess durchlebt.--Tobi72 07:50, 16. Mär. 2010 (UTC)

Und was genau ist ein "normaler Alterungsprozess"? In einer Soap ist das einigermaßen klar, denn da sind die meisten Charaktere Menschen... ;) Hier ist die Grenze zwischen "normaler" und "unnormaler" (und daher erwähnenswerter) Alterung ziemlich schwammig.

Ausserdem, noch einmal. In "Ritus des Aufsteigens" wird nicht erwähnt, dass Alexander gerade 13 geworden ist - sondern nur, dass er ins passende Alter für den Ritus gekommen ist, und die Obergrenze für diese Altersspanne 13 Jahre beträgt. -- Cid Highwind 10:42, 16. Mär. 2010 (UTC)

Ich denke, das hier ist ein Meta-Artikel und so sollte man ihn auch behandeln. Der Vorwurf der Spekulation ist in InUniverse-Artikeln durchaus angebracht, hier aber doch eher nicht. Es liegt doch eindeutig auf der Hand, warum die Kinder schnell Altern: eben damit sie dementsprechend schnell in die Serie eingebaut werden können. Nichts anderes behauptet der Artikel und führt daraufhin Beispiele an. Auch wenn man sich für einige der Personen In-Universe-Erklärungen zusamenreimen kann (erklärt wird ja nur Naomis Wachstum), so bleibt es ja trotzdem dabei, dass sie nur aus einem Grund altern, eben dem den der Artikel angibt. Falsche, bzw eventuell überflüssige Informationen sollten natürlich entfernt werden. Zum thema Ritus des Aufsteigens: Ich finde Worf hat es ganz schön eilig mit dem Ritus, bevor es zu spät ist. Zwar wird nicht erwähnt, dass Alexander 13 ist, sein Schuaspieler Brian Bonsall ist es in der Episode schon. Warum also einen interessanten, unterhaltsamen Artikel über eine Frage löschen, die sich sicher der ein oder andere Zuschauer schon einmal gestellt hat. Wenn man im Artikel Warpantrieb in den HGI kurz erklärt, warum heutige Wissenschaftler denken, dass das nicht möglich, dann fände ich dies durchaus angebracht. Hier haben wir es eben mit einer Häufung von solchen Fällen zu tun. Zum Titel.. tja also "Schnelles Seifenoperalterungssyndrom" ist für mich keine Alternative.--Joe-le 11:56, 16. Mär. 2010 (UTC)

Aber "Meta-Artikel" in einer Enzyklopädie bedeutet für euch doch hoffentlich nicht "man schreibt rein, was einem gerade in den Sinn kommt", sondern eher "man zitiert weiterhin Quellen, nur das diese Quellen eben nicht mehr ausschliesslich die Episoden selbst sind". In diesem Fall würde es zum Beispiel bedeuten, dass es irgendeine Quelle gibt (Autorenkommentar, meinetwegen eine bekanntere Webseite die sowas diskutiert), die behauptet: "Star Trek benutzt das SORA-Syndrom, weil ...". Alles andere wäre pure Erfindung auf Seite des Artikelautors. -- Cid Highwind 12:23, 16. Mär. 2010 (UTC)

Na ja, das SORAS ist keine Erfindung von Tobi siehe hier. Und das es bei Star Trek verwendet wird, liegt doch wohl auf der Hand, oder etwa nicht?--Joe-le 12:36, 16. Mär. 2010 (UTC)

Vor allem bin ich genau hier und hier auf dieses Phenomen aufmerksam geworden. Erwähnen darf man das also, aber einen Artikel, in dem darauf etwas genauer eingegangen wird, ist es nicht wert... Nett...--Tobi72 12:42, 16. Mär. 2010 (UTC)

Ja, richtig, so sehe ich das - "Erwähnen" (=Verweis auf eine existierende Quelle) und sich selbst bzw. MA mittels eines eigenen Artikels ohne Quellenangaben zur eigenständigen Originalquelle zu machen sind doch recht eindeutig zwei verschiedene Paar Schuhe. Das eine ist ein guter Vorgang für eine Enzyklopädie - das andere nicht.

Im Übrigen, danke für den Verweis auf den englischen Artikel über Alexander. So ungefähr stelle ich mir eine Erwähnung auch hier vor, denn dort wird ja sogar ein Produktionsmitglied mit einer Aussage über das "zu schnelle" Wachstum zitiert. -- Cid Highwind 13:45, 16. Mär. 2010 (UTC)

Wir können das gerne in den Artikel rein schreiben. Es gibt aber keinen Canonischen Beleg dafür.

Und dann wird in der Episode "Ritus des Aufsteigens" eindeutig gesagt, dass dies vor dem Erreichen des 13. Lebensjahrs passieren muss und Worf Alexander darauf drängt, das Ritual abzulegen, da es sonst für ihn nicht mehr möglich ist. Es wird nicht gesagt, das Ritual muss vor dem equivalenten menschlichen Alter von 13 Jahren abgelegt werden, sondern vor dem Alter von 13 Jahren. Da bleibt wenig Spielraum für Spekulationen. Fakt ist, dass 13 Jahre 13 Jahre sind, das lässt sich auch mit einem schnelleren Wachstum nicht erklären. Denn dann vergeht die Zeit auch nur so schnell für Klingonen, wie sie dies für Menschen tut. Zwar mögen Klingonen dann älter aussehen, aber sie sind trotzdem genauso alt.--Tobi72 14:27, 16. Mär. 2010 (UTC)

Um ein "äquivalentes Alter" geht es doch auch gar nicht - sondern nur um die Tatsache, das eben zu keinem Zeitpunkt gesagt wird: "Mein lieber Junge, morgen wirst du 13, und dieses bekloppte Ritual hast du immer noch nicht hinter dich gebracht!" ;)

Interpretieren kann man da also jede Menge, und genau so wie "die Zeit drängt" eine mögliche Interpretation ist, ist eine andere z.B die Folgende: das Ritual im Alter von 13 Jahren abzulegen ist zwar gerade noch möglich, wird aber von den meisten Klingonen schon als unehrenhaft (weil feige, weil zu lange hinausgezögert) angesehen. Stattdessen zeugt es von großem Mut, den Ritus noch vor Beginn des 5. Lebensjahres zu beginnen.

Noch mal: es geht mir nicht darum, die eine oder andere Theorie (die alle gleichermaßen spekulativ sind) in einem Artikel unterzubringen, sondern genau um das Gegenteil: wenn ein "Problem" nur dann ein Problem ist, wenn man als Interpretationsgrundlage eine bestimmte von vielen möglichen Spekulationen annimmt, dann sollte man daraus eben keinen Artikel stricken. -- Cid Highwind 14:57, 16. Mär. 2010 (UTC)

Da muss ich Cid zustimmen. Natürlich handelt es sich in allen drei Fällen um SORAS, das bestreite ich gar nicht.

Allerdings haben wir durch Star Trek für zwei der drei Fälle eine gute Erklärung dafür. Selbst wenn die nicht überzeugt gilt immer noch, dass es natürlich eine ganze Menge scheinbarer Widersprüche im Canon gibt, die wir uns bei anderen Gelegenheiten ja auch so zurechtbiegen, dass es passt.--Bravomike 16:56, 16. Mär. 2010 (UTC)

Meta-Trek

Dieser Artikel ist ein Meta-Trek-Artikel, was man nicht vergessen sollte. Das bedeutet, dass der Artikel für den Canon selbst nicht relevant ist. Aus diesem Grund kann man diesen Artikel und dessen Sinnhaftigkeit nur daran messen, ob er eine allgemein anerkannte Tatsache beschreibt und ob diese Tatsache für das Star Trek Universum relevant ist. Ich denke bei SORAS trifft das eindeutig zu, da es mindestens einen beweisbaren Fall gibt und SORAS eine sogar in Wikipedia aufgeführte allgemeine Bezeichnung für ein TV- und Roman-Phänomen ist. --Mark McWire 15:32, 16. Mär. 2010 (UTC)

Die Frage ist, ob dieser eine Fall (oder sogar drei) die Sache relevant genug machen. Allerdings ist das für mich eine separat zu diskutierende Frage. Selbst wenn das Thema relevant ist (und da habe ich mich noch nicht festgelegt), so würde ich ihn anders gestalten, als er jetzt ist, einfach weil zwei der drei Fälle anders erklärt werden können.--Bravomike 16:56, 16. Mär. 2010 (UTC)

Man könnte einen Sammelartikel über stilistische Filmkniffe machen, welche in Star Trek Anwendung gefunden haben und sie an 2-3 Beispielen erklären. Es gibt ja sicherlich noch andere ähnlich gelagerte Fälle. Falls es eine kanonische Erklärung gibt, wie z.B. die überproportionale Häufigkeit humanoider Gestalten, kann man diese auch mit einfließen lassen. Es sollte dann halt nur nicht zu einem Canonbashing kommen, sondern wirklich nur Dinge behandeln, die jedem auffallen würden oder welche allgemein zum Repertoire der Filmemacher gehören.--Mark McWire 17:52, 16. Mär. 2010 (UTC)

Q

Sollte Q wirklich hier rein? So ist das wohl anscheinend bei seiner Spezies. Mal ganz davon abgesehen, dass sie ja offensichtlich frei durch die Zeit reisen können… Vielleicht ist er also ganz „normal“ gealtert und danach in die Vergangenheit gereist?--Bravomike 13:43, 21. Jan. 2012 (UTC)

ich dachte es geht eher um den Dramaturgischen Aspekt, also die Tatsache das Charaktere für den Zuschauer schnell altern und nicht darum, ob es sich Logisch herleiten lässt.

bei Q macht das natürlich absolut Sinn, dennoch altert er schnell.--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 14:04, 21. Jan. 2012 (UTC)

Wobei wir hier auch auf Amanda Rogers verweisen will, deren Eltern Q waren, die aber ganz normal alterte.--Tobi72 14:52, 21. Jan. 2012 (UTC)

Ich bin (nach zwei Jahren) immer noch der Meinung, dass auch in "Meta"-Artikeln nicht beliebige eigene Interpretation dargestellt werden sollte, sondern immer nur das zusammengefasst gehört, was an anderer Stelle schon von einer sinnvollen Quelle gesagt wurde. Eine "sinnvolle Quelle" wäre in diesem Fall auf jeden Fall jemand aus der Produktion, der angibt, dass die Alterung eines bestimmten Charakters bewusst beschleunigt wurde. Vielleicht auch noch irgendeine seriöse Drittquelle, die einen Trek-Charakter als Beispiel für das "SORAS" angibt. Wenn es so eine Quelle nicht gibt, sollte man auch keinen Artikel darüber schreiben - erst recht dann nicht, wenn der Alterungsprozess für bestimmte Charaktere auch durchaus "normal" sein könnte. Das ist bei den Q auf jeden Fall so, bei Naomi wird das sogar explizit in der Serie erwähnt, und Alexander ist mindestens grenzwertig. -- Cid Highwind 18:03, 23. Jan. 2012 (UTC)

Also zumindest bei Alexander ist es eindeutig. Es wird in der Episode Ritus des Aufsteigens gesagt, dass dieser Ritus mit 13 Jahren absolviert wird. Ganz gleich ob man nun davon ausgeht, ob Klingonen körperlich schneller altern, so ist es doch für alle Fälle so, dass er mit 4 Jahren noch nicht 13 Jahre sein kann. Und die Episode beruht ja auch dem Fakt, dass Alexander den Ritus nur deshalb machen muss, weil es ansonsten für ihn zu spät wäre. Dieser Fakt wird ja leider bei den Diskussionen hier immer wieder übersehen. Insofern ist dies geradezu ein Paradebeispiel für SORAS.

Zudem geht es meiner Ansicht nach nicht darum, was man für eine Erklärung für ein Altern heranzieht, sondern nur was dies als Effekt auf die Serie hat. Gerade bezüglich Naomi musste man sich etwas einfallen lassen, dass sie in der Serie eine Funktion hatte. Wäre sie normal menschlich gealtert, wäre sie 2377 beim Ende der Serie gerade 5 Jahre alt gewesen. Damit wäre sie 4 Jahre dieser Zeit für die Serie nicht verwendbar gewesen. Aus diesem Grunde wurde dann eine kanonische Erklärung eingeführt, was allerdings nicht minder den Zweck des Ganzen erfüllt. Ich denke es sollte zumindest Erwähnung finden.

Bei dem jungen Q bin ich mir selbst nicht sicher, ob dieser dazu gehört, sonst müsste man zumindest auch noch den jungen Jem'Hadar aus Der Ausgesetzte dazu nehmen und ist dann etwas übertrieben.--Tobi72 21:49, 23. Jan. 2012 (UTC)

Nebenbei gibt es die gleichen Aussagen übrigens auch im englischen MA, dort halt im den HGI der Charaktäre. Ich denke jedoch dass es wert ist, die einzelnen Vorkommnisse des Phänomens noch einmal gebündelt zu haben.--Tobi72 22:05, 23. Jan. 2012 (UTC)

Nach wie vor wird aber eben auch gern übersehen, dass vom Absolvieren des Ritus vor einem Alter von 13 die Rede ist und eben nicht mit 13 Jahren - so dass es sich bei Alexander tatsächlich um einen üblichen Prozess handeln könnte. Auch wird übersehen, dass diese Diskussion hauptsächlich von der (hier total fehlenden) Quellenlage handeln sollte: warum darf diese Seite einen vermeintlichen Fachbegriff bemühen und nach subjektiver Auswahl (Naomi ja, Alexander wohl auch, den Jem'Hadar eher nicht, Q auf gar keinen Fall) Charaktere auflisten? Darf ich dann auch einen Artikel zum Thema "Jumping the Shark" erstellen und dort über Die Schwelle reden? Wenn nein, was ist der Unterschied - bzw., wenn das Thema hier so dringend wichtig ist, warum dann nicht wenigstens unter einem etwas neutraleren Titel wie z.B. (Liste der) Schnell-alternde Charaktere (oder sogar, ganz kanonisch, in einer Sektion von Jugend)? -- Cid Highwind 23:01, 23. Jan. 2012 (UTC)