Forum:USS Melbourne - Excelsior- oder Nebula-Klasse?

Frage: woher wissen wir eigentlich, ob in 11001001 das Raumschiff der Excelsior-Klasse und nicht die Nebula-Variante gemeint ist? Auch kann ich aus dem Dialog der Borg-Episode nicht erkennen, ob Riker das Kommando über die Excelsior-Melbourne oder über die Nebula-Melbourne erhalten soll. --Mark McWire 21:48, 8. Mai 2011 (UTC)

So genau wissen wir es eben nicht, weswegen ich mich beim Linkfixen auch bis jetzt zurückgehalten habe.--Bravomike 05:22, 9. Mai 2011 (UTC)

Nachdem auf en:Talk:USS Melbourne, vermutlich der Diskussion hier folgend, eine erneute Auftrennung des Artikels dort gewünscht wurde (und dabei die "strengere Canon-Auslegung" der MA/de positiv erwähnt wurde), möchte ich den Spieß umdrehen und einfach mal bei euch fragen: wie begründet ihr die Existenz des Nebula-Klasse-Artikels? Entweder kann man sich streng auf das berufen, was zu sehen war (eine zerstörte Excelsior-Klasse namens Melbourne und ein unbenanntes, anderes Schiff), oder man kann Produktionsinformationen hinzu ziehen. Diese Information besagt aber nicht nur, dass zwei Schiffsmodelle "unsichtbar" diesen Namen hatten, sondern auch, dass immer nur ein Schiff mit dem Namen geplant war. Mit welcher Begründung nutzt ihr die Information nur teilweise? -- Cid Highwind 11:33, 9. Mai 2011 (UTC)

Lieber Cid, wie ich schon unter schrieb, ist es kanonisch bewiesen, dass das Wrack überhaupt beschriftet war. Durch Fotos vom Modell ist diese Beschriftung sogar zu lesen, womit wir im Schluss wissen, was auf dem Wrack in der Episode zu lesen war, weil wir ja genau wissen, dass dieses Modell verwendet worden ist... offensichtlich, da man die Schäden eindeutig identifizieren kann. Im Gegensatz zu einer Aussage eines Menschen ist dieser Indizienbeweis sogar objektiv, weil egal was der Produktionsstab sagt, das Modell für immer und ewig diese Beschriftung tragen wird. Menschen können ihre Meinung ändern, Objekte können es nicht. --87.182.50.112 12:30, 9. Mai 2011 (UTC) --Mark McWire 12:57, 9. Mai 2011 (UTC)

Natürlich kann die Beschriftung eines Modells geändert werden und ist eben nicht "für die Ewigkeit". Zum Beispiel gibt es ein Modell der Galaxy-Klasse, dass nach ST7 mit "NCC-1701-E" beschriftet wurde. Aber das ist ja nicht das Kernargument. Deine Argumentation hängt sich an dem Punkt auf, dass eine reine Produktionsinformation (nämlich das Foto eines Raumschiffmodells) in irgendeiner Art und Weise "kanonisch" ist, während eine andere reine Produktionsinformation (nämlich die Aussage: "Ja, wir hatten erst das eine Modell so beschriftet - da es aber zu keinem Zeitpunkt klar zu lesen war haben wir später einfach ein anderes genommen, meinten aber in beiden Fällen das selbe Schiff!") eben nicht "kanonisch" sein soll. Wie also lautet die schlüssige Begründung dafür? "Subjektivität einer mündlichen Aussage" allein fände ich ein wenig dürftig. -- Cid Highwind 12:46, 9. Mai 2011 (UTC)

Selbst wenn die Beschriftung des nicht-kanonischen Modells nachträglich geändert wird, wissen wir ja immer noch, dass zum Zeitpunkt der Verwendung in der Episode "USS Melbourne" drauf gestanden hat. Das ändert an der Sachlage gar nichts. Es ist unübersehbar, DAS das Wrack mit irgendetwas beschriftet war. Durch das Modell wissen wir ja nun was genau da gestanden hat. --Mark McWire 12:57, 9. Mai 2011 (UTC)

...und handelt euch durch die Nutzung eines zumindest "grenzwertig kanonischen" Namens Probleme ein, die durch andere Handhabung ohne Informationsverlust für den Leser hätten vermieden werden können. Aber ich sehe schon, das hier führt höchstwahrscheinlich zu nichts. Wenn das oben genannte eure Argumentation ist, dann bin ich davon genau so wenig überzeugt wie du anscheinend von unserer. Ich würde also vorschlagen, wir lassen es sowohl hier als auch in der MA/en dabei und begraben das Thema wieder. -- Cid Highwind 13:04, 9. Mai 2011 (UTC)

Wenn du mein persönliches nicht kanonisches Argument für meine Meinung hören willst: Die NCC-Nummer 62043 passt einfach nicht zu einer Excelsior-Klasse, da viel zu neu... das hieße ja, dass dieses Raumschiff um 2350/55 noch neu gebaut worden sein müsste. Die benachbarten Nummern gehören zumeist Raumschiffen der Nebula-Klasse (62048 für die Bellerophon, 62450 für die Phoenix, 61832 für die Lexington). Alleine schon deswegen stößt mir dieser Produktionsfehler in DS9 immer sauer auf. Für mich persönlich hat die Nebula-Variante die Priorität, wobei ich aber akzeptieren muss, dass auch die Excelsior-Variante offensichtlich kanonisch ist. Der aktuelle Status Quo ist also einer, den ich gerne so beibehalten würde, da er dem Leser die freie Wahl lässt, welche Variante er bevorzugt. Ihr in MA/en habt euch ja auf die Excelsior-Variante festgelegt und trichtert euren Lesern ein, dass die Nebula-Variante ein Fehler sein soll, obwohl das Raumschiff als Wrack und Tischmodell in mindestens drei Episoden existiert und somit zum Canon gehört. Was ich der MA/en vorwerfe ist Wertung. --Mark McWire 13:17, 9. Mai 2011 (UTC)

"Wertung" im Gegensatz zur absolut objektiven Entscheidung, ein Produktionsfoto zu nutzen um ansonsten nicht zugängliche Information zu erhalten? Zur objektiven Entscheidung, dieses Detail als absolut kanonisch anzusehen, ein anderes Detail (wie, z.B., die große Gummiente an Bord der Enterprise-D) aber nicht? Zur Entscheidung, nicht der Produktionsargumentation zu folgen, sondern stattdessen eine Fehlplanung der Sternenflotten-Werften zu implizieren? Zur Entscheidung darüber, dass eine doppelt vergebene Registriernummer sinnvoller ist als eine "außerhalb der Reihe"? Das sind alles Entscheidungen, die ihr in dieser Sache getroffen habt - und jede Entscheidung basiert auf einer Wertung bzw. Abwägung der dahinter stehenden Pro- und Kontra-Argumente. Das ist nicht schlimm, sondern unvermeidbar - bei uns und bei euch - aber es so darzustellen als hätte nur MA/en gewertet und ihr nicht ist doch ein wenig merkwürdig. -- Cid Highwind 13:48, 9. Mai 2011 (UTC)

Was heißt hier "Fehlplanung"? Die Excelsior-Klasse ist zu diesem Zeitpunkt über 70 Jahre alt und es sind schon andere Raumschiffe dieser Klasse zu dieser Zeit durch neuere Modelle ersetzt worden... z.B. USS Intrepid oder USS Farragut. Auch die Anspielung, dass die Nebula-Melbourne ausgerechnet im fiktiven Bereitschaftsraum von William Riker steht, spricht schon Bände, da er ja ursprünglich Captain einer Melbourne werden solllte... vermutlich der der Nebula-Variante, warum er dieses Erinnerungsstück in seinem zukünftigen BR stehen hat. Die doppelt vergebene NCC-Nummer ist natürlich ein kanonischer Knackpunkt, der nur schwer verdaulich ist. Jedenfalls finde ich es viel weniger wertend beide Varianten als gleichwertigen Canon darzustellen als sich künstlich auf eine Seite zu schlagen und dem Leser zu suggerieren, dass die andere Seite ein Fehler war. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Nebula-Variante nun einmal zuerst da war und sogar noch durch eine zweite TNG-Folge mit interessanter Anspielung bestätigt worden ist. Dagegen kommt die Excelsior-Variante nur im DS9-Pilotfilm vor und auch nur aus der Not heraus, dass man von der Nebula-Variante kein passendes Modell zur Verfügung hatte. Von daher kann man den Produktionsfehler auch auf DS9 schieben ;-) --Mark McWire 14:09, 9. Mai 2011 (UTC)

Jetzt befinde ich mich schon wieder mitten drin in einer Diskussion, die ich schon mehrfach hatte, die dann mit Mehrheitsmeinung so geendet ist, wie es jetzt auf MA/en steht, und die ich eigentlich nicht unbedingt noch einmal haben muss, wenn nicht neue Argumente gebracht werden. Anscheinend dringe ich nicht durch mit dem Hinweis darauf, dass es sich hier wirklich nicht um den Unterschied "böse, nicht-kanonische MA/en" vs. "gute, hoch-kanonische MA/de" handelt. Die Vorgehensweise, Dinge nachträglich zu ändern, ist vermutlich so alt wie das episodische Fernsehen selbst - und wenn es sich bei der Änderung um eine für den "normalen Betrachter" (d.h. ohne Zugang zu Produktionsquellen) absolut unsichtbare Änderung handelt, dann finde ich es auch nach wie vor nicht verwerflich, der kohärenten Produktionssicht den Vorzug gegenüber einer nicht-kohärenten Sicht basierend auf ausgewählten Hintergrundinformationen zu geben. Diese Meinung musst du nicht teilen - aber bitte stell es nicht so dar, als wäre einzig und allein deine Sichtweise über jeden Zweifel erhaben. -- Cid Highwind 14:24, 9. Mai 2011 (UTC)

Ich bin nicht über JEDEN Zweifel erhaben, aber Fakt ist, dass beide Raumschiffe vorgekommen sind, damit beide Raumschiffe kanonisch sind und was ja der Kern der Diskussion ist, beide Raumschiffsmodelle die gleiche Beschriftung hatten. Sich nun hinzustellen und sich eine der beiden Modell als das "richtige" auszusuchen und das andere als das "falsche" ist aber eine Wertung und zwar eine ziemlich unverschämte, weil der Canon dazu keinen Beweis bietet.... nein im Gegenteil scheint mir die Episode Gedächtnisverlust eher darauf hinzudeuten, dass Riker das Raumschiff der Nebula-Klasse angeboten bekam, weil er ja ein Modell dieses Raumschiffs in seiner Vorstellung vom zukünftigen Bereitschaftsraum hatte. Für Rikers Erinnerung ist also das Nebula-Modell real ;-) --Mark McWire 14:51, 9. Mai 2011 (UTC)

Leute, wir müssen doch nicht wegen dieser Sache persönlich werden…--Bravomike 17:41, 9. Mai 2011 (UTC)

Nein, persönlich werden muss man da wirklich nicht. Trotzdem noch einmal: 1. "Beide Raumschiffe sind vorgekommen" und 2. "Beide Raumschiffmodelle hatten die gleiche Beschriftung" - das sind die Fakten, über die wir tatsächlich nicht diskutieren müssen. Worüber man aber bis in alle Ewigkeit streiten könnte ist die Art und Weise, wie man die Fakten interpretiert zu einem schlüssigen Ganzen - denn an der Stelle gibt es Spielraum, und nicht nur eine einzige "gottgegebene" (weil's so gut zum Wort "Kanon" passt ;)) Lesart.

Ob der Name eines Raumschiffs dadurch "kanonisch" wird, dass man ihn vom Modell abliest (und eben nicht vom "echten Raumschiff", welches in der Episode selbst zu sehen war) ist doch durchaus eine offene Frage. Schliesslich ist im Medizinscanner von McCoy auch kein Kochsalz drin, nur weil ein Salzstreuer zur Darstellung genutzt wurde. Man muss also mehr oder weniger willkürlich zwischen der dargestellten (Weltraum, 24. Jahrhundert) und der zur Darstellung genutzten (Erde, 20. Jahrhundert) Realität irgendwo eine Grenze ziehen. In der MA/en wurde die Grenze in der Art und Weise gezogen, dass Produktionsinformationen dann genutzt werden dürfen, wenn dadurch die dargestellte Realität nicht inkonsistent wird - und ansonsten in einer Hintergrundinformation unterzubringen ist. Das als "unverschämt" abzutun ist selbst... naja, unverschämt. :) -- Cid Highwind 19:59, 9. Mai 2011 (UTC)

Jetzt kann ich es mir allerdings nicht verkneifen, aus unseren aktuellen Canon-Richtlinien^P zu zitieren: Was ist eine akzeptierte Quelle? […] Alles was zu sehen war[.] Das schließt selbst die Oberflächen von Konsolen ein, die im Film mit bloßem Auge nicht oder nur schwer zu erkennen sind, jedoch durch eine Sekundärquelle dokumentiert sind. Wie man mit Widersprüchen umgeht, steht – indirekt – auch drin: Was immer gesagt wurde ist unweigerlich Canon, auch wenn es widersprüchlich ist. In einem solchen Fall wird der Widerspruch als Hintergrundinformation notiert. DIe Einschränkung, dass widersprüchliches Material gar nicht erst kanonisch wird, gilt bei uns (d.h. in der MA/de) nur für Skripte. Die Lösung streng nach aktuell gültigen Richtlinien ist es also, zwei Artikel anzulegen, beide Angaben als gleichwertig kanonisch zu betrachten und dann in den Hintergrundinformationen auf den Widerspruch hinzuweisen. Deswegen kommt es bei uns auch zu einem so <sakrasmus>fantastischen</sarkasmus> Lemma wie USS Prometheus (NX-59650/NX-74913). Ob die aktuelle Regelung uneingeschränkt sinnvoll ist, oder ob die MA/en da eine elegantere Lösung gefunden hat, sind Fragen, die man diskutieren kann, hier vielleicht, aber diese Regeln gelten im Moment, und die aktuelle Lösung des Problems (zwei Schiffe, zwei Artikel) entspricht ihnen.--Bravomike 20:56, 9. Mai 2011 (UTC)

ich hab jetzt nicht die ganze Diskussion gelesen, aber spricht etwas dagegen die beiden Artikel zusammen zu legen und darauf hin zu deuten das die Klassenangabe widersprüchlich ist? den beiden Schiffsmodellen liegt ja offenbar der selben Intention zu Grunde: Das Schiff das Riker hätte kommandieren können, das bei Wolf 359 zerstört wurde.--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 11:13, 10. Mai 2011 (UTC)

Ja - genau das ist tatsächlich auch die Argumentation, der wir auf MA/en folgen. Es ist schön und gut, wenn wir das "Gesehene" durch "Unsichtbares", also nicht lesbare Schiffnamen oder LCARS-Bildschirme ergänzen können. Wenn das Unsichtbare aber nicht bloß eine Ergänzung ist, sondern im direkten Widerspruch zur Produktionsintention steht, dann sollte man sich wirklich fragen, ob man das so darstellen sollte.

Zu keinem Zeitpunkt war durch die Produktion geplant, dass zwei Schiffe mit gleichem Namen und gleicher Registrierung existieren sollen - es sollte sich immer nur um ein einziges Schiff handeln. Wenn zu dieser Intention dann der glückliche Umstand hinzu kommt, dass die Registrierung auch nur auf einem der beiden Schiffe tatsächlich lesbar ist, dann ist es meiner (und unserer als MA/en) Meinung nach absolut vertretbar, dies auch so darzustellen. Ein Informationsverlust für den Leser ergibt sich daraus nicht, denn alles zum Thema ist in der Hintergrundsektion vorhanden, und es existieren die Weiterleitungen en:USS Melbourne (Nebula class) und en:USS Melbourne (Excelsior class).

Nebenbei frage ich mich übrigens, warum euer Prometheus-Artikel nicht einfach unter USS Prometheus (Prometheus-Klasse) liegt... -- Cid Highwind 12:53, 10. Mai 2011 (UTC)

@ Shisma: Die Klassenangabe ist nicht widersprüchlich. Es gibt schlicht zwei Modelle zweier verschiedener Klassen mit identischer Beschriftung. Ich gebe dem Nebula-Modell den Vorzug, weil es a) zuerst da war und b) eine Zweitreferenz als Tischmodell in TNG: Gedächtnisverlust hat. Es hat im Prinzip sogar noch eine Drittreferenz in TNG: Wiedervereinigung? Teil I als Wrack bei Qualor II. Hingegen ist die Excelsior-Variante nur einmal vertreten, nämlich im DS9-Pilotfilm. --Mark McWire 14:27, 10. Mai 2011 (UTC)

ich finde wir sollten nicht entscheiden welche Info wir bevorzugen:

Die USS Melbourne ist ein Schiff der Nebula- bzw. der Excelsior-Klasse.

Das Schiff wurde in verschiedenen Episoden durch verschiedene Raumschiffmodelle dargestellt blablabla

ist doch komplett wartungsfrei oder? --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 14:57, 10. Mai 2011 (UTC)

Naja, Widersprüche gehören in die HGI, nicht in den Hauptartikeltext. Zum Einzelfall hier kann ich nicht viel sagen, außer dass ich absolut kein Problem mit zwei Artikel habe--Bravomike 17:57, 10. Mai 2011 (UTC)

ich auch nicht--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 08:06, 11. Mai 2011 (UTC)

ich finde wir sollten nicht entscheiden welche Info wir bevorzugen -> richtig, darum ja die ganze Diskussion in en:talk:USS Melbourne.. ich vertrete die Ansicht, dass beide Modelle vollkommen gleichberechtigt sind. Immerhin kann jemand der nur TNG aber nicht DS9 gesehen hat, einfach nicht wissen, dass es ein Raumschiff der Excelsior-Klasse sein sollte. Er sieht nur das Wrack aus TNG und erkennt es im Idealfall als ein Raumschiff der Nebula-Klasse. Außerdem, wie ich schon im englischen Pendant schrieb, hat dieses Nebula-Wrack sogar einen Auftritt im DS9-Pilotfilm, womit sich die Frage stellt, warum die Produzenten dann noch den Klassentausch rechtfertigen wollen, wenn sie das alte TNG-Wrack wiederverwendet haben anstelle von der Nutzung des Excelsior-Wracks, welches ein paar Minuten zuvor gezeigt worden ist. Ich finde die Argumentation in unserem Schwester-Wiki nicht wirklich nachvollziehbar. Die Nebula-Variante ist einfach zu verwoben im Canon. Siehe auch Qualor II-Wrack oder eben Rikers Tischmodell. --87.182.43.41 12:05, 11. Mai 2011 (UTC)

"Jemand der nur TNG gesehen hat" kann aber eben auch nicht wissen, dass die Melbourne als Schiff der Nebula-Klasse angedacht war. Gerade darum geht es doch - es wurde nicht explizit und vollkommen eindeutig das Nebula-Wrack als "die Melbourne" identifiziert. Sogar die sehr detaillierte Analyse von EAS meint, es gäbe selbst bei den namentlich genannten Schiffen Tolstoy, Kyushu, Melbourne keinen eindeutigen Bezug zu evtl. zeitgleich auf dem Bildschirm zu sehenden Schiffen ([1]). Unsere Behandlung dieser Sache ist also in sich schlüssig, auch wenn von eurer Behandlung abweichend, und keinesfalls "nicht nachvollziehbar". Ich möchte dich, hier auf deutsch, auch noch einmal darum bitten, die vergangene Diskussion zum Thema auf MA/en zu lesen, bevor du weiterhin die gleichen Punkte aufbringst, die schon mehrfach gemacht und diskutiert wurden. Ansonsten verlieren die meisten denke ich bald das Interesse daran, dir weiterhin zu antworten. -- Cid Highwind 12:52, 11. Mai 2011 (UTC)

Ok, wenn wir mal festhalten, dass die Nebula-Variante nicht die USS Melbourne sein soll, dann müsste das Raumschiff zumindest unter den namenslosen Raumschiffen der Nebula-Klasse eingetragen werden. Aber selbst dagegen sträubt man sich auf der anderen Seite. Daher wäre das ein neutraler, wertfreier Eintrag... da war halt ein Wrack einer Nebula-Klasse, von dem wir keine Zuordnung zu einem Namen kennen. Immer noch besser als dieses kanonisch sichtbare Wrack zu ignorieren und jegliche Informationen darüber zu zensieren. --87.182.43.41 14:05, 11. Mai 2011 (UTC)

nein, muss es nicht. Die Melbourne ist eben sowohl ein Schiff der Excelsior als auch der Nebula-Klasse. Lasst den Leser entscheiden was er glauben möchte. --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 18:03, 11. Mai 2011 (UTC)

Beide waren in der selben Episode (fast nebeneinander) zu sehen… dann müssten wir wohl eher davon ausgehen, dass es sich weder um ein Schiff der Nebula-, noch um eines der Excelsior-Klasse handelt, sondern dass der „Melbourne-Typ“ eine holografische Tarnvorrichtung hat… ;)--Bravomike 18:17, 11. Mai 2011 (UTC)

ich sag jetzt einfach mal Multi-Vektor-Angriffsmodus ;) --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 19:00, 11. Mai 2011 (UTC)

jetzt ernst: wir wissen doch auch das dieses Schiff bei der Schlacht von Sektor 001 mehrmals zugegen ist. wollen wir dafür jetzt auch jeweils getrennte Artikel anlegen? ^^ --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 19:04, 11. Mai 2011 (UTC)

ich gebe ja zu es ist alles nicht so einfach. aber unter unter den gegebenen Umständen erscheint mir die Lösung der ma/en optimal--Shisma_{Bitte korrigiert mich} 19:07, 11. Mai 2011 (UTC)

Ihr könnt machen was ihr wollt, solange unterm Strich das Ergebnis stehen bleibt, dass in Angriffsziel Erde ein Wrack der Nebula-Klasse zugegen war, unabhängig davon, was da nun angeblich drauf gestanden haben soll. --Mark McWire 19:16, 11. Mai 2011 (UTC)

stimme zu --Shisma_{Bitte korrigiert mich} 22:33, 11. Mai 2011 (UTC)

Die eleganteste Variante wäre wohl die, dass wir nur noch die Excelsior-Variante als Melbourne betrachten, da deren Name eindeutig lesbar war und das Nebula-Wrack unter Weitere Raumschiffe der Nebula-Klasse eintragen, so wie ich es in der MA/en geplant hatte. Wir wissen zwar durch die HGI, dass auch dieses Wrack mit gleichem Name und gleicher Nummer beschriftet war, aber man kann sie ja im Canon nicht lesen. Was ich aber nicht will, ist eine rückwirkende Änderung der Raumschiffsklasse aufgrund eines Satz in der Enzyklopädie, wie es die englische Sprachversion gemacht hat, die einfach sagt: "Die Melbourne war schon immer ein Raumschiff der Excelsior-Klasse und das Nebula-Modell hat kanonisch nie existiert." Denn wir dürfen nicht vergessen, siehe Akira-Streit, dass WIR uns nun einmal gegen die Einbeziehung von Hintergrundinformationen in den Fließtext und die Lemmata ausgesprochen haben. Daher dürfen WIR die Aussage der Produzenten ignorieren, die im englischen Artikel zitiert steht. --Mark McWire 00:56, 12. Mai 2011 (UTC)